Sanctionner le comportement par les notes ?

En fait actuellement, évalue-t-on réellement autre chose que le comportement?

Iphigénie a écrit:En fait actuellement, évalue-t-on réellement autre chose que le comportement?

Right!!
Je viens de terminer la correction d'un paquet de copies de CAP: c'est l'Ecole des fans. J'évalue des compétences niveau CM2. Mais ils ont répondu aux consignes... Alors c'est vrai, la seule chose qui pourrait faire baisser leur moyenne c'est la note d'investissement (je suis méchante). Mais comme ils vont avoir leur permis à points et qu'ils aiment les défis, ils vont se tenir à carreau et plafonner à 15 alors que certains ne peuvent pas écrire un mot cent fer trois fauttes dedant
En bac pro par contre, ça va faire mal. En ce qui les concerne, je supplée clairement - à ma façon et comme je peux- à la gestion défaillante (le terme est sympa) de l'équipe de direction. Si on commençait par là, on n'aurait pas à se questionner sur des mesurettes de notes de ci, notes de ça en plus du disciplinaire.

Iphigénie a écrit:

Puis je pense que c'est une qualité d'assumer ses erreurs. Le pire dans une relation enseignant / élève serait d'après moi ne pas assumer son erreur et affirmer que l'enseignant a raison envers et contre tous. Parce que nous ne sommes pas infaillibles, nous devons cette relation d'honnêteté avec les élèves et parents et assumer nos hésitations ou nos éventuelles erreurs.

Oui bien sûr mais pas qu’un collègue vienne nous dire de le faire. Enfin bref je n’ai fait que réagir à contre-voix du concert, et sur une phrase révélatrice d’un état d’esprit assez courant finalement, -histoire de nuancer, et de dire qu’en tant que parent enseignant il faut souvent contrôler et réparer , mais se méfier de la tentation d’intervenir en étant  des deux côtés de la barrière …mais y a t il encore une barrière that’s the question

Je suis assez d'accord avec toi. Je suis vieille mais quand j'étais élève, jamais mes parents ne seraient intervenus pour ça. Ils m'auraient dit : "tu as bavardé, tu as zéro." Ils ne se seraient jamais posé de questions sur la légitimité du zéro. L'élève est en seconde, il est sérieux donc cela n'aura pas de conséquences trop fâcheuses.
Le problème des élèves renvoyés alors qu'ils sont censés être en cours est plus préoccupant mais ce n'est pas pour cela que notre collègue nous sollicité.

Déjà, il faudrait que le collègue réponde à la demande de rdv. Je doublerais le mail d'un mot sur le carnet...

Ils m'auraient dit : "tu as bavardé, tu as zéro." Ils ne se seraient jamais posé de questions sur la légitimité du zéro.

Oui enfin on n'est plus dans les années 50 où l'on pouvait accepter des sanctions disproportionnées et injustes.

Ici l'élève n'a pas été prévenu de la sanction possible semble-t-il. C'est quand même une drôle de méthode.

Ensuite, est-ce que ce professeur a expliqué précisément les raisons de ce 0 aux élèves ?  On n'agit pas ainsi en traitre, dans leur dos. Ce n'est pas sérieux.

Il me semble judicieux que les parents s'impliquent dans ce problème qui pourrait conduire à une perte de félicitations ou compliments au 2e trimestre et démotiver les élèves.

Quand je lis qu'il faut relativiser l'importance de ce 0 ... avec un tel raisonnement, on peut alors tout relativiser et tout accepter. Non, je comprends que notre collègue soit surprise par la décision du professeur de son fils qui contredit tout ce que l'on apprend en formation. Espérons que le professeur se montrera constructif et trouvera une stratégie pour reprendre les choses en main.

Mon avis qui est très mauvais: quand j'étais élève, j'étais du genre gentil garçon très sage et obéissant, je faisais bien mon travail, mais je n'étais objectivement pas doué, je ne comprenais rien à rien, je compensais par un travail conséquent mais j'atteignais péniblement la moyenne. Sauf que j'étais vraiment très sage, je ne perturbais jamais les cours, je ne bavardais jamais et si un prof me regardais, je m'enfonçais dans le sol. Et de voir des gens autour de moi avoir de super notes et à côté de ça, répondre aux profs, être insolents... mais au final, ils avaient un super bon bulletin et moi qui respectait le règlement et mes enseignants, j'aurais adoré avoir une note de vie scolaire pour rétablir un peu une forme de justice et que la seule compétence que je maitrisais (le savoir-être) soit reconnue. C'était juste mon ressenti de petit collégien!

Pour le reste, j'ai honnêtement déjà eu recours à des notes de comportement, je ne le fais plus car on en atteint vite les limites, mais je peux tout à fait comprendre, me mettre à la place d'un collègue débordé qui finit par opter pour cette solution. Je ne dis pas que c'est bien mais je me mets franchement à sa place, quand tu ne sais plus quelle solution adopter pour avoir le silence et que certaines classes ne marchent qu'au chantage de la note. Oui, il a fait une erreur, mais je ne lui jette pas la pierre, j'ai déjà fait cette erreur dans le passé et je ne pense pas être le seul.

eliam a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi. Je suis vieille mais quand j'étais élève, jamais mes parents ne seraient intervenus pour ça. Ils m'auraient dit : "tu as bavardé, tu as zéro." Ils ne se seraient jamais posé de questions sur la légitimité du zéro. L'élève est en seconde, il est sérieux donc cela n'aura pas de conséquences trop fâcheuses.

Eh bien moi ça me gène qu'on cautionne des trucs illégaux sous prétexte que c'était mieux avant et qu'on en est pas morts (c'est comme pour l'éducation à la beigne, en effet, on n'en meurt pas, par contre, il  en reste des traces bien pourries). Quand mon fils s'est fait confisquer des billes, je lui ai dit que c'était bien fait pour lui, parce qu'il n'avait pas à les sortir en classe. Par contre quand la maîtresse lui a dit que ça n'était pas récupérable, je me suis fendue de lui faire remarquer que cool, dans ce cas moi j'allais confisquer des portables en classe et les garder (je l'ai dit plus poliment que ça hein). Curieusement, la maîtresse s'est mise à rendre les objets confisqués (en les faisant passer par la directrice qui se chargeait de les avoiner correctement, ce qui leur faisait passer l'envie de recommencer).
Je ne comprends pas bien non plus la sanction "au pif" non plus, mais bon soit.

Après, ma foi, le collègue a fait une erreur, on en a tous fait,il serait souhaitable qu'il revînt sur sa position mais personne ne souhaite le lyncher me semble-t-il.

Scot69 oui, bien sûr, d'où l'importance de pouvoir en discuter, reconnaître qu'on a fait cette erreur et trouver une punition plus adéquate.

Le problème n'est pas tant la note de comportement mais la manière de faire.
Si on fixe cette règle au début du cours, ils savent ce qu'ils risquent, les choses sont claires.

Ensuite on peut discuter de la légalité d'une telle note, donner son avis sur le procédé etc. C'est un autre problème.

Pour moi le problème principal est d'agir ainsi sans rien dire.

Elyas a écrit:Il y a cinq faits :

- les élèves bavardent (fait 1).

- Un 0 a été mis pour punir un comportement et non pas évaluer un travail (fait deux).

- Un professeur annule ses cours en laissant ses élèves en plan (fait trois). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Un professeur semble jouer avec les horaires en décalant les horaires réglementaires (fait quatre). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Des parents s'inquiètent et veulent rencontrer le professeur (fait cinq).

Dans cette situation, la seule personne qui fait quelque chose de correct est le parent. Il veut rencontrer le professeur pour discuter de la situation. Pour les quatre autres faits, tous les acteurs des faits sont sortis des clous et ça, c'est une situation dont la dérive est dangereuse (que fait la direction ?).

Elyas, je t'arrête, et, je l'avoue, ton message me surprend. Il n'y a AUCUN fait, sauf si tu es cet enseignant.
Les élèves prétendent que le professeur transgresse les règles et le plus élémentaire bon sens en les renvoyant prématurément ; ils le racontent à leurs parents, qui les croient, et qui viennent se plaindre sur les réseaux sociaux. Et chacun ici de rappeler que le comportement de ce professeur soulève légitimement l'indignation, et qu'il est bon qu'il soit puni.
À vous lire, tous, ici, je constate que nous sommes loin d'avoir tiré quelque leçon que ce soit de la mort de Samuel Paty. Et ce n'est pas parce que nous sommes sur un forum de professionnels courtois que ce n'est pas une situation similaire.
Des assertions d'élèves, vérifiées auprès d'autres parents, sont tout à coup parole d'Evangile et suffisent à dénoncer un parfait inconnu sur un réseau social. Je suis abasourdie.

Proton a écrit:

Ils m'auraient dit : "tu as bavardé, tu as zéro." Ils ne se seraient jamais posé de questions sur la légitimité du zéro.

Oui enfin on n'est plus dans les années 50 où l'on pouvait accepter des sanctions disproportionnées et injustes.

Ici l'élève n'a pas été prévenu de la sanction possible semble-t-il. C'est quand même une drôle de méthode.

Ensuite, est-ce que ce professeur a expliqué précisément les raisons de ce 0 aux élèves ?  On n'agit pas ainsi en traitre, dans leur dos. Ce n'est pas sérieux.

Il me semble judicieux que les parents s'impliquent dans ce problème qui pourrait conduire à une perte de félicitations ou compliments au 2e trimestre et démotiver les élèves.

Quand je lis qu'il faut relativiser l'importance de ce 0 ... avec un tel raisonnement, on peut alors tout relativiser et tout accepter. Non, je comprends que notre collègue soit surprise par la décision du professeur de son fils qui contredit tout ce que l'on apprend en formation. Espérons que le professeur se montrera constructif et trouvera une stratégie pour reprendre les choses en main.

et après,  on s'étonne que les élèves soient accros à  leurs notes et sont démotivés face à la moindre mauvaises note et on s'énerve face au récompenses décernées en CC.
Je suis vieille mais née bien après les années 50.

Elaïna a écrit:

eliam a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi. Je suis vieille mais quand j'étais élève, jamais mes parents ne seraient intervenus pour ça. Ils m'auraient dit : "tu as bavardé, tu as zéro." Ils ne se seraient jamais posé de questions sur la légitimité du zéro. L'élève est en seconde, il est sérieux donc cela n'aura pas de conséquences trop fâcheuses.

Eh bien moi ça me gène qu'on cautionne des trucs illégaux sous prétexte que c'était mieux avant et qu'on en est pas morts (c'est comme pour l'éducation à la beigne, en effet, on n'en meurt pas, par contre, il  en reste des traces bien pourries). Quand mon fils s'est fait confisquer des billes, je lui ai dit que c'était bien fait pour lui, parce qu'il n'avait pas à les sortir en classe. Par contre quand la maîtresse lui a dit que ça n'était pas récupérable, je me suis fendue de lui faire remarquer que cool, dans ce cas moi j'allais confisquer des portables en classe et les garder (je l'ai dit plus poliment que ça hein). Curieusement, la maîtresse s'est mise à rendre les objets confisqués (en les faisant passer par la directrice qui se chargeait de les avoiner correctement, ce qui leur faisait passer l'envie de recommencer).
Je ne comprends pas bien non plus la sanction "au pif" non plus, mais bon soit.

Après, ma foi, le collègue a fait une erreur, on en a tous fait,il serait souhaitable qu'il revînt sur sa position mais personne ne souhaite le lyncher me semble-t-il.

Je ne cautionne rien, je constate le changement de mentalité. Après ça, vous vous insurgez régulièrement contre tous les parents qui viennent vous demander des comptes mais vous avez le même comportement.

Je n'ai pas le recul et l'expérience pour parler de la mise en place de cette note de vie scolaire par le passé (peut être même fort différente dans chaque établissement?), mais sur le fond, avec la mise en place de la notation par compétences actuelle et les compétences affichées du socle du cycle 4 parmi lesquelles la formation de la personne et du citoyen, je ne trouve pas le principe choquant. Mais au delà de ça et laissée à la libre appréciation de chacun de l'utiliser ou non, je trouve surtout que ça peut être une aide pour les apprentissages des élèves et gérer la classe. D'une certaine façon, quand on punit on évalue un comportement par rapport à certaines règles énoncées, le tout étant qu'elles aient été bien précisées et qu'elles soient appliquées de la même façon envers tous les élèves.

scot69 a écrit:
Pour le reste, j'ai honnêtement déjà eu recours à des notes de comportement, je ne le fais plus car on en atteint vite les limites

Cela m'intéresserait de connaître ces limites?

Proton a écrit:Le problème n'est pas tant la note de comportement mais la manière de faire.
Si on fixe cette règle au début du cours, ils savent ce qu'ils risquent, les choses sont claires.

Ensuite on peut discuter de la légalité d'une telle note, donner son avis sur le procédé etc. C'est un autre problème.

Pour moi le problème principal est d'agir ainsi sans rien dire.

Si j'ai bien suivi, d'après l'auteure du fil, il a bien donné un avertissement (mais pas le zéro en conséquence à priori). Seulement d'après son fils, il n'aurait ensuite pas parlé...

eolyen a écrit:

scot69 a écrit:
Pour le reste, j'ai honnêtement déjà eu recours à des notes de comportement, je ne le fais plus car on en atteint vite les limites

Cela m'intéresserait de connaître ces limites?

En vrac, quand un élève arrive à zéro, il sait qu'il n'a plus rien à perdre, donc il se lâche encore plus.

eliam a écrit:
Je ne cautionne rien, je constate le changement de mentalité. Après ça, vous vous insurgez régulièrement contre tous les parents qui viennent vous demander des comptes mais vous avez le même comportement.

Hé bien non car personnellement je ne fais pas de trucs illégaux donc les parents n'ont pas de raison de venir me demander des comptes.
Du reste j'ai une collègue (expérimentée, et issue d'une famille de profs et de hauts responsables des questions scolaires) qui pratique la note de comportement avec le zéro de conduite. Curieusement, non seulement ça ne marche pas (elle est quasi tout le temps à trainer de gros soucis de gestion de classe) mais en plus les parents sont en permanence en train de lui râler après. Je l'ai longtemps prise en pitié. Aujourd'hui je me dis que contrairement à ce qu'on dit, les parents chez nous ne sont pas plus casse-noix que la moyenne parce que jusqu'à présent aucun ne lui a collé son avocat aux basques (alors qu'en justice ça serait plié en trois secondes contre elle...) et donc qu'elle est plutôt chanceuse.

Nita a écrit:

Elyas a écrit:Il y a cinq faits :

- les élèves bavardent (fait 1).

- Un 0 a été mis pour punir un comportement et non pas évaluer un travail (fait deux).

- Un professeur annule ses cours en laissant ses élèves en plan (fait trois). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Un professeur semble jouer avec les horaires en décalant les horaires réglementaires (fait quatre). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Des parents s'inquiètent et veulent rencontrer le professeur (fait cinq).

Dans cette situation, la seule personne qui fait quelque chose de correct est le parent. Il veut rencontrer le professeur pour discuter de la situation. Pour les quatre autres faits, tous les acteurs des faits sont sortis des clous et ça, c'est une situation dont la dérive est dangereuse (que fait la direction ?).

Elyas, je t'arrête, et, je l'avoue, ton message me surprend.  Il n'y a AUCUN fait,  sauf si tu es cet enseignant.
Les élèves prétendent que le professeur transgresse les règles et le plus élémentaire bon sens en les renvoyant prématurément ; ils le racontent à leurs parents, qui les croient, et qui viennent se plaindre sur les réseaux sociaux.  Et chacun ici de rappeler que le comportement de ce professeur soulève légitimement l'indignation,  et qu'il est bon qu'il soit puni.
À vous lire, tous, ici, je constate que nous sommes loin d'avoir tiré quelque leçon que ce soit de la mort de Samuel Paty.  Et ce n'est pas parce que nous sommes sur un forum de professionnels courtois que ce n'est pas une situation similaire.
Des assertions d'élèves, vérifiées auprès d'autres parents, sont tout à coup parole d'Evangile et suffisent à dénoncer un parfait inconnu sur un réseau social. Je suis abasourdie.

Pardon, dans mon post, il aurait fallu dire qu'à la lecture des messages de l'auteur initial, il y avait 5 éléments apparemment factuels. Mon message était écrit dans un contexte du fil de discussion, chose que tu te permets d'écarter.

De toute façon, sur ce fil, on discute surtout sur les gens qui aimeraient utiliser la note pour normer le comportement des élèves et ceux qui sont opposés à une telle mesure. J'ai déjà donné ma position sur ce débat et j'ai aussi dit que j'étais étonné que l'administration et les collègues, si ce que dit l'auteur du fil est vrai, n'aident pas le collègue. Après, pour avoir vu trop souvent ce genre d'histoire, les collègues qui sont dans la situation décrite initialement sont souvent lâchés par la salle des professeurs et la direction. On ne sait pas aider nos collègues en souffrance. On les bannit comme autrefois on bannissait les lépreux, par peur que ça nous contamine. C'est infect et je n'ai jamais su comment contrer ce mouvement qui a la force de la marée. J'en ai vu des collègues détruits comme ça et je suis toujours profondément chagriné, me demandant à chaque fois quand ce sera notre tour. Notre institution hait le vieillissement et tout ce qui va avec (expérience, affaiblissement physique et nerveux, sagesse, mémoire etc).

eolyen a écrit:

scot69 a écrit:
Pour le reste, j'ai honnêtement déjà eu recours à des notes de comportement, je ne le fais plus car on en atteint vite les limites

Cela m'intéresserait de connaître ces limites?

Déjà, se mettre d'accord sur la grille d'évaluation. Essaie, tu verras soudainement le souci. Ah oui, la grille se fait en équipe évidemment. Tu ne décides pas seul de la note de vie scolaire. Bienvenue dans retour vers le futur (je ne me remets pas qu'on discute vraiment de la faisabilité d'un retour de la note de vie scolaire, son existence a été un cauchemar perpétuel tant qu'elle a existé).

En LP, nous avons depuis longtemps opter pour une évaluation des compétences psychosociales permettant de valoriser/sanctionner la posture de l'élève notamment dans ses relations interpersonnelles avec l'adulte et avec les autres élèves.

Elyas a écrit:

Nita a écrit:

Elyas a écrit:Il y a cinq faits :

- les élèves bavardent (fait 1).

- Un 0 a été mis pour punir un comportement et non pas évaluer un travail (fait deux).

- Un professeur annule ses cours en laissant ses élèves en plan (fait trois). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Un professeur semble jouer avec les horaires en décalant les horaires réglementaires (fait quatre). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Des parents s'inquiètent et veulent rencontrer le professeur (fait cinq).

Dans cette situation, la seule personne qui fait quelque chose de correct est le parent. Il veut rencontrer le professeur pour discuter de la situation. Pour les quatre autres faits, tous les acteurs des faits sont sortis des clous et ça, c'est une situation dont la dérive est dangereuse (que fait la direction ?).

Elyas, je t'arrête, et, je l'avoue, ton message me surprend.  Il n'y a AUCUN fait,  sauf si tu es cet enseignant.
Les élèves prétendent que le professeur transgresse les règles et le plus élémentaire bon sens en les renvoyant prématurément ; ils le racontent à leurs parents, qui les croient, et qui viennent se plaindre sur les réseaux sociaux.  Et chacun ici de rappeler que le comportement de ce professeur soulève légitimement l'indignation,  et qu'il est bon qu'il soit puni.
À vous lire, tous, ici, je constate que nous sommes loin d'avoir tiré quelque leçon que ce soit de la mort de Samuel Paty.  Et ce n'est pas parce que nous sommes sur un forum de professionnels courtois que ce n'est pas une situation similaire.
Des assertions d'élèves, vérifiées auprès d'autres parents, sont tout à coup parole d'Evangile et suffisent à dénoncer un parfait inconnu sur un réseau social. Je suis abasourdie.

Pardon, dans mon post, il aurait fallu dire qu'à la lecture des messages de l'auteur initial, il y avait 5 éléments apparemment factuels. Mon message était écrit dans un contexte du fil de discussion, chose que tu te permets d'écarter.

De toute façon, sur ce fil, on discute surtout sur les gens qui aimeraient utiliser la note pour normer le comportement des élèves et ceux qui sont opposés à une telle mesure. J'ai déjà donné ma position sur ce débat et j'ai aussi dit que j'étais étonné que l'administration et les collègues, si ce que dit l'auteur du fil est vrai, n'aident pas le collègue. Après, pour avoir vu trop souvent ce genre d'histoire, les collègues qui sont dans la situation décrite initialement sont souvent lâchés par la salle des professeurs et la direction. On ne sait pas aider nos collègues en souffrance. On les bannit comme autrefois on bannissait les lépreux, par peur que ça nous contamine. C'est infect et je n'ai jamais su comment contrer ce mouvement qui a la force de la marée. J'en ai vu des collègues détruits comme ça et je suis toujours profondément chagriné, me demandant à chaque fois quand ce sera notre tour. Notre institution hait le vieillissement et tout ce qui va avec (expérience, affaiblissement physique et nerveux, sagesse, mémoire etc).

Mais où as-tu lu que c’était un collègue âgé, voire plus généralement que ce sont les collègues plus âgés qui ont des problèmes( l’institutionhait le vieillissement «  et tout ce qui va avec »… belle image entre parenthèses) plus que les jeunes enseignants? Tu as une raisonnement un peu automatique si je peux me permettre… on peut lire aussi tout ce que tu rapportes comme le fait d’un professeur qui ne veut pas de ce système où on tait les problèmes au nom du « chut! » ou d’un «  il faut se dévouer aux zenfants »( on parle de lycéens) :
« . Il m'est arrivé des centaines de fois de devoir faire cours (d'histoire de l'art!) sans possibilité de projeter, donc je ne comprends tout simplement pas ce qui peut justifier cette manière de faire et cela me paraît assez irréel. » ( moi, ce que je trouverais irréel c’est d’accepter cela, mais bon on n’a pas le détail non plus des réalités)-
  Je n’en sais rien et je ne fais pas nécessairement confiance aveuglément aux dires d’un parent d’élèves qui vient expliquer sur un forum que le professeur de son fils lui a mis un  zéro injustifié et est un irresponsable. Peut-être mais peut-être pas. Je lui donne au moins le bénéfice du doute avant d’expliquer avec bienveillance qu’il faudrait le placer en ephad.
Pour le dire autrement il y a dans cette affaire un dysfonctionnement mais général et de tous les côtés qui me fait dire non pas Haro sur le baudet mais qu’on est très très mal barrés avec l’incurie du système d’un côté( rien que le matériel qui ne fonctionne jamais et les cours dans des bâtiments distants c’est vraiment top) et l’ingérence permanente des parents de l’autre .
Pour mémoire:

Qui contacter ensuite - plutôt le professeur principal de la classe ou le proviseur?
Je précise, et cela me gêne, que ledit professeur a déjà fait des choses très étranges, comme de dire aux élèves "le vidéoprojecteur ne marche pas, donc je ne fais pas cours, vous pouvez rentrer chez vous". Il m'est arrivé des centaines de fois de devoir faire cours (d'histoire de l'art!) sans possibilité de projeter, donc je ne comprends tout simplement pas ce qui peut justifier cette manière de faire et cela me paraît assez irréel... Lorsque la classe est en demi-groupe, si le 1er groupe arrive en retard (ils sont sur deux sites, donc c'est malheureusement assez fréquent), il retranche autant de minutes au cours du 2e groupe qu'il en a perdu avec le 1er et dit aux élèves "revenez dans dix minutes".
Mon fils me raconte que certains de ses professeurs disent du mal des enfants de profs en cours, sur le thème "ce sont les pires élèves". Je trouve cela assez effarant et j'en viens à me demander si mon fils a été choisi pour l'exemple, parce que, justement, il est fils de profs et très bon élève...

Dans la mesure où nous sommes sur un forum, la question débattue sur ce fil est de savoir ce qu'il faudrait faire SI les faits relatés (et récapitulés par Elyas) sont exacts. Pas d'établir si les faits sont exacts ou pas, ce qui est hors de portée depuis notre écran.

Les «  faits » peuvent avoir bien des sens différents. Et c’est bien le problème. En particulier «  un professeur annule ses cours «  et «  joue avec les horaires »: on est déjà dans l’interprétation et plus dans les faits.
Si c’est pour dire factuellement : « un prof est fou: faut-il l’arrêter de nuire » on est d’accord.
Sinon en tant que parent j’exigerais que le matériel fonctionne et que les élèves soient surveillés entre les deux bâtiments de manière à ce qu’ils soient à l’heure. Pour commencer sur du simple.

Elyas a écrit:

Nita a écrit:

Elyas a écrit:Il y a cinq faits :

- les élèves bavardent (fait 1).

- Un 0 a été mis pour punir un comportement et non pas évaluer un travail (fait deux).

- Un professeur annule ses cours en laissant ses élèves en plan (fait trois). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Un professeur semble jouer avec les horaires en décalant les horaires réglementaires (fait quatre). Question : cela a-t-il été autorisé par la direction ?

- Des parents s'inquiètent et veulent rencontrer le professeur (fait cinq).

Dans cette situation, la seule personne qui fait quelque chose de correct est le parent. Il veut rencontrer le professeur pour discuter de la situation. Pour les quatre autres faits, tous les acteurs des faits sont sortis des clous et ça, c'est une situation dont la dérive est dangereuse (que fait la direction ?).

Elyas, je t'arrête, et, je l'avoue, ton message me surprend.  Il n'y a AUCUN fait,  sauf si tu es cet enseignant.
Les élèves prétendent que le professeur transgresse les règles et le plus élémentaire bon sens en les renvoyant prématurément ; ils le racontent à leurs parents, qui les croient, et qui viennent se plaindre sur les réseaux sociaux.  Et chacun ici de rappeler que le comportement de ce professeur soulève légitimement l'indignation,  et qu'il est bon qu'il soit puni.
À vous lire, tous, ici, je constate que nous sommes loin d'avoir tiré quelque leçon que ce soit de la mort de Samuel Paty.  Et ce n'est pas parce que nous sommes sur un forum de professionnels courtois que ce n'est pas une situation similaire.
Des assertions d'élèves, vérifiées auprès d'autres parents, sont tout à coup parole d'Evangile et suffisent à dénoncer un parfait inconnu sur un réseau social. Je suis abasourdie.

Pardon, dans mon post, il aurait fallu dire qu'à la lecture des messages de l'auteur initial, il y avait 5 éléments apparemment factuels. Mon message était écrit dans un contexte du fil de discussion, chose que tu te permets d'écarter.

De toute façon, sur ce fil, on discute surtout sur les gens qui aimeraient utiliser la note pour normer le comportement des élèves et ceux qui sont opposés à une telle mesure. J'ai déjà donné ma position sur ce débat et j'ai aussi dit que j'étais étonné que l'administration et les collègues, si ce que dit l'auteur du fil est vrai, n'aident pas le collègue. Après, pour avoir vu trop souvent ce genre d'histoire, les collègues qui sont dans la situation décrite initialement sont souvent lâchés par la salle des professeurs et la direction. On ne sait pas aider nos collègues en souffrance. On les bannit comme autrefois on bannissait les lépreux, par peur que ça nous contamine. C'est infect et je n'ai jamais su comment contrer ce mouvement qui a la force de la marée. J'en ai vu des collègues détruits comme ça et je suis toujours profondément chagriné, me demandant à chaque fois quand ce sera notre tour. Notre institution hait le vieillissement et tout ce qui va avec (expérience, affaiblissement physique et nerveux, sagesse, mémoire etc).

Je n'écarte rien du tout. Parmi les gens qui ont conspué S. Paty, combien se sentaient dans un contexte de discussion ? Elle est bien bonne, celle-là  ! Je ne l'écarte pas, je te reproche précisément d'accepter comme établis des "faits" rapportés par une inconnue sur un réseau social, comme c'est arrivé il y a un an.
Je te reproche précisément de croire à "un collègue "en souffrance", "lâché par la salle des profs et la direction" - tiens, je me souviens que certains ont critiqué, dans son collège,  le cours de S.Paty auquel ils n'avaient pas assisté plus que toi. Je suis confondue qu'après ce que tu as écrit sur le fil consacré à  notre collègue assassiné, tu hurles aussi avec les loups.
J'ai rencontré des collègues dont j'ai pensé qu'il vaudrait mieux les éloigner des élèves,  et je regrette que notre ministère ne leur propose pas des possibilités de reclassement dignes de ce nom.

Mais je le redis,  rien ne nous permet d'affirmer que ce que Lyne raconte est vrai (n'y vois pas d'offense, Lyne, c'est un fait pour une fois). Qui sommes-nous pour juger sur des on-dits ?

Lyne, si tu crois ce que ton fils t'a raconté à propos des cours annulés,  tu prends rendez-vous avec le proviseur. De tels agissements n'ont pas à être couverts. Quant au zéro,  ton fils l'a peut-être bien mérité.  S'il est aussi brillant que tu le dis, je doute que cela le pénalise à ce point.

Merci Nita de rappeler ce qui devrait être une évidence : aucun des "faits" n'est avéré. Il n'y a qu'une version, rapportée par des élèves puis des parents, de ce qui a pu se passer. Et les élèves, comme les parents, peuvent mentir, parce que ça les arrangerait bien. Je suis quand même rassuré de voir que d'autres collègues ont encore la lucidité de ne pas se fier intégralement aux paroles de quelqu'un qui n'a même pas encore rencontré le collègue pour savoir précisément de quoi il est question.
 Donc avant de dire que le collègue aurait dû/n'aurait pas dû faire quelque chose, le mieux est de remettre en question sa capacité à juger des "faits" sur des "on-dit". Le parallèle avec Samuel Paty est tout à fait approprié : il a été victime d'une cabale montée en épingle, et je me demande combien ici auraient condamné les choix de Samuel Paty via des messages twitter de parents indignés, s'il n'y avait eu la fin tragique qu'on connait, et sans rien connaître aux faits.

Bonjour,
je lis les échanges avec attention; c'est précieux et intéressant de voir des gens qui prennent du recul, s'interrogent sur leurs pratiques... Précieux aussi de lire des messages qui ne condamnent pas tous ma recherche d'informations...
Je crois avoir été claire sur le fait que je souhaite rencontrer le professeur pour avoir son point de vue (à ce jour et à cette heure, je n'ai pas encore de réponse de sa part); je souhaite évidemment essayer de faire ainsi la part du vrai et de l'exagération éventuelle, demander aussi, d'un point de vue très pragmatique, ce que nous pouvons faire comme parents pour améliorer la situation: en agissant auprès de nos enfants, certes, mais aussi auprès de l'administration, puisque problèmes matériels multiples il y a. J'ai clairement dit, aussi, que j'avais évoqué le sujet des horaires modifiés auprès des parents représentants, espérant un dialogue avec l'enseignant/l'institution. J'imagine (à moins qu'il y ait un mensonge de groupe des ados?) que mon message aurait suscité une réponse si ces parents étaient tombés des nues/n'avaient pas eu le même son de cloche de leur progéniture. Là encore, j'attends le cr du conseil de classe, mais, non, je ne pense pas que ces agissements soient acceptables s'ils sont vrais. Concernant le bavardage, les parents représentants ont sondé leur progéniture: la classe s'accorde à dire que les punis en moins fait que les autres - sont en fait des élèves qui ne bavardent pas du tout dans les autres cours et se sont laissés entraîner à bavarder dans celui-là, qui tourne au bazar généralisé - et qu'ils auraient été choisis pour l'exemple (cela semble donc être une situation de bavardage général, à la limite du chahut, qui a dépassé l'enseignant - quant à savoir pourquoi il n'est pas davantage épaulé par l'institution, je ne sais...). J'ai encouragé mon fils à aller parler à son professeur après le prochain cours, pour lui présenter ses excuses et voir ce qui est possible pour se racheter (travail supplémentaire, colle ou autre). J'espère aussi réellement le rencontrer s'il répond à ma demande de rv, mais j'ai tendance à me dire qu'il aurait déjà répondu s'il était à l'aise avec l'idée d'en parler de vive voix (?) - ou alors il est débordé actuellement ce qui est possible aussi.
Sur le fond, comme enseignante à l'université, je suis assez surprise par les comportements puérils des lycéens que je découvre (le bavardage s'est-il accentué ces dernières années? est-il par exemple aggravé par le masque, le chuchotement devenant du coup très audible?). Mais je suis interpellée aussi par les questionnements que je lis ici sur la note de vie scolaire, par les carnets, par les mots... Au niveau lycée, je m'étonne un peu que cela soit nécessaire (soit j'ai la mémoire très faussée, soit ça n'existait pas de mon temps) ou que cela soit devenu nécessaire au lycée et ce, visiblement un peu partout. C'est le point de vue d'une enseignante qui a affaire à de jeunes adultes: comment ont-ils basculé de lycéens indisciplinés à étudiants attentifs ou du moins paisibles? Comment passe-t-on des turbulences du lycée à une situation d'amphi où l'autorité ne repose plus que sur l'autorité intellectuelle de l'enseignant et/ou sur l'envie d'apprendre? Seulement en vieillissant et en devenant adulte?
Je suis peinée et surprise par les commentaires qui parlent d'une "dénonciation" du collègue en difficulté (ou pas en difficulté, pour ceux qui estiment que sa réponse à la situation était appropriée), ou sur l'"ingérence continuelle" des parents. D'une part, on ne "dénonce" pas en ne donnant aucun détail permettant d'identifier la personne (vous ne connaissez pas son âge, son sexe, son établissement etc.). On ne "dénonce" pas quand on est à la recherche d'une solution de désescalade ou d'apaisement, là où une classe et son professeur sont partis dans une spirale néfaste. On ne dénonce pas en exprimant des doutes et des questionnements (en fait, l'une des raisons qui fait que je vous ai sollicités est que la situation me paraît irréelle: "comment ça un 0 de conduite en 2021?" "comment ça des heures non assurées?" "comment ça des bons élèves qui chahutent?" --- Dans quelle bulle ou univers parallèle vivais-je?). D'autre part, le parent est, volontairement ou non, hyper impliqué par l'institution (et jusqu'à à un niveau assez malsain, je trouve) par la prolifération des outils numériques (ENT, pronote etc., qui lui envoient des notifications sur tout en temps réel). Peut-on lui reprocher de s'inquiéter, quand on ne cesse de l'impliquer par ces outils? Il y a aussi une différence de taille entre l'ingérence et l'intérêt ou l'inquiétude. Les choix de spécialité et, qu'on le veuille ou non, les notes ont une influence sur le destin des gens. Non, ce n'est pas l'affaire du siècle, mais mon fils se prépare pour la vie par ses études. Et de ce fait, l'incident ou les incidents ne sont pas complètement anodin(s). Il est d'une génération soumise à un stress permanent et précoce autour des notes/algorithmes (affelnet Paris n'a pas été une partie de plaisir). Il est d'une génération qui a déjà vécu deux années assez anormales avec la COVID (certes moins que ses camarades qui étaient déjà au lycée en 2020!) et je ne tiens pas à ce que les quarts d'heure de cours sautent semaine après semaine: je trouve que le temps "en présentiel" est un temps précieux et doit être respecté comme tel, par tous, enfants, parents, enseignants. Je ne tiens pas à ce que le message véhiculé soit que ce n'est pas grave de rater des quarts d'heure... Non, certes, il n'y a pas de contrôle continu en seconde, mais il y a, dans cette année de seconde, des choix qui engagent l'avenir (ce qui n'était pas le cas pour nous quand nous étions en seconde). Je doute aussi que ce professeur n'ait que des secondes, donc la question de la distinction de l'évaluation/comportement n'est pas anodine pour la suite. Les questions de légalité et de responsabilité sont fondamentales et c'est aussi ça que je souhaite apprendre à mon fils. Lui a été irresponsable et irrespectueux en bavardant, et je le lui dis avec fermeté: je lui dis que son professeur a droit au respect auquel a droit tout humain, je lui dit que son professeur fait un métier vraiment difficile, et que son métier consiste à parler en public pendant de longues heures, ce qui n'est pas faisable quand l'auditoire se permet de bavarder. Mais, en parallèle, je m'inquiète de ce qui me paraît sortir du cadre normal dans sa mésaventure...
Quant à l'idée que la pire chose pour un enfant serait que son parent lui dise que le professeur est parfois faillible, je ne peux y souscrire. Il ne s'agit pas de décrédibiliser ou de saper l'autorité, mais d'un rapport raisonnable (à mon sens) au savoir et aux apprentissages: tout le monde a le droit de se tromper, tout le monde peut faire une erreur, mal réagir à une situation, faire une erreur d'interprétation. Tout le monde peut aussi écrire un truc faux au tableau (parce qu'on ne voit plus ce qu'on écrit / erreur de calcul / lapsus ou tout simplement parce qu'on touche à un domaine du savoir qui est incertain et en mouvement du point de vue de la recherche etc.) et les manuels en circulation contiennent bien souvent des erreurs plus ou moins grosses, ce qui n'aide pas (je pourrais vous citer des dizaines d'exemples qui ont trait à l'histoire des arts ou à l'Antiquité, dans des manuels d'histoire de collège utilisés actuellement: des documents datés avec douze siècles d'erreur, des scènes manifestement mal identifiées etc. --- si vous voulez un bêtisier des manuels d'histoire hachette/magnard/hatier etc., c'est faisable... et je ne jette pas la pierre aux collègues qui s'appuient sur eux, loin de là... je suis juste honteuse, comme universitaire, que les outils ne soit pas plus adéquats...).
Je veux vraiment penser qu'on peut co-éduquer, qu'on peut essayer de remettre du lien/du recul et de l'échange paisible et courtois de points de vues dans l'institution.

Je ne vois pas bien le rapport avec Samuel Paty, dans la mesure où le message ne permet absolument pas d'identifier le professeur et où les conseils donnés sont on ne peut plus pacifiques.

Au pire le message d'origine est un troll, ça ne va pas chercher plus loin. Et ça vaut pour tous les messages postés sur le forum, dont on ne sait d'ailleurs pas s'ils sont vraiment postés par des enseignants.

Edit : oui, Lyne, on fait beaucoup de discipline au lycée, plus dans certaines classes que dans d'autres, mais il y a très peu de classes dans lesquelles il n'y ait pas de discipline à faire, c'est l'exception, pas la norme. Tous les lycéens ne vont pas à l'université, beaucoup arrêtent dès les premières semaines de cours, et malgré tout, il y a des filières à l'université où il y a des problèmes de discipline.