Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

Marie Laetitia a écrit:

Bouboule a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Ouais. Mais je n'ai jamais réussi à bâcler des prépas de TD d'histoire... et dans ces cours, les copies sont souvent toutes les semaines pour obliger les étudiants à s'y mettre.

C'est une prépa qui t'a fait croire que c'était une fac, non ?

Pardon? Je parlais d'une vacation en fac, je ne comprends pas ta question...

Bouboule voulait sans doute dire que tu t'es fait refiler des vacations payées au tarif fac, pour un boulot aussi prenant qu'une prépa.

archeboc a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Bouboule a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Ouais. Mais je n'ai jamais réussi à bâcler des prépas de TD d'histoire... et dans ces cours, les copies sont souvent toutes les semaines pour obliger les étudiants à s'y mettre.

C'est une prépa qui t'a fait croire que c'était une fac, non ?

Pardon? Je parlais d'une vacation en fac, je ne comprends pas ta question...

Bouboule voulait sans doute dire que tu t'es fait refiler des vacations payées au tarif fac, pour un boulot aussi prenant qu'une prépa.

Je ne me suis rien refilé du tout, puisque j'ai refusé. Financièrement, ce n'était pas totalement inintéressant. Mais je sais le travail qu'il faut fournir en fac d'histoire, quand on a des TD, si on essaie de bien faire son boulot, pour avoir été monitrice et ATER pendant plusieurs années. Même mon ex-directeur de thèse, quand il se cogne encore des TD d'histoire, donne du travail toutes les semaines.

Dans ma formation (LLCE), il y a aussi eu beaucoup de changements dans les évaluations sur les derniers quinquennaux -- et avec la mise en place de la spécialisation progressive à la rentrée 2017. Des cours passés en contrôle continu plutôt qu'en examen terminal (pour l'assiduité, pour répondre aux demandes de la scolarité qui peine à trouver des salles pour les examens terminaux, pour x ou y raison et c'est très discuté); des examens hors session en plus des examens terminaux pour "encourager" les étudiants assidus... A l'arrivée, sur les trois années de licence, les EC dont les examens ont lieu uniquement deux fois par an sont très minoritaires.

(Je ne me prononce pas sur les corrections de brouillons de traduction ou de plans de commentaires ou dissertations, nous sommes plusieurs à le faire mais pas tous, les charges diverses et variées augmentant pour tout le monde.)

Ergo a écrit:Dans ma formation (LLCE), il y a aussi eu beaucoup de changements dans les évaluations sur les derniers quinquennaux -- et avec la mise en place de la spécialisation progressive à la rentrée 2017. Des cours passés en contrôle continu plutôt qu'en examen terminal (pour l'assiduité, pour répondre aux demandes de la scolarité qui peine à trouver des salles pour les examens terminaux, pour x ou y raison et c'est très discuté); des examens hors session en plus des examens terminaux pour "encourager" les étudiants assidus... A l'arrivée, sur les trois années de licence, les EC dont les examens ont lieu uniquement deux fois par an sont très minoritaires.

Je trouve ça totalement déplorable. Je trouve que c'est le contraire d'une réflexion sereine, d'un travail de fond autonome.

Non seulement le secondaire que l'on offre maintenant aux élèves m'aurait débecté, mais l'université aussi. Beau tableau.

Les années où j'ai le mieux et le plus appris étaient les annés de préparation au concours. Deux concours par an et basta.

Je suis bien d'accord et je suis effarée par le nombre de trucs sur lesquels nous n'avons apparemment pas la main en tant que formation.

Marie Laetitia a écrit:

Bouboule a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Ouais. Mais je n'ai jamais réussi à bâcler des prépas de TD d'histoire... et dans ces cours, les copies sont souvent toutes les semaines pour obliger les étudiants à s'y mettre.

C'est une prépa qui t'a fait croire que c'était une fac, non ?

Pardon? Je parlais d'une vacation en fac, je ne comprends pas ta question...

Ce n'était pas une vraie question et j'aurais dû mettre un smiley.

Si la fac en est à réclamer des copies toutes les semaines, ça devient un boulot de prof de prépa, c'est juste ce que je veux dire, et forcément ils cherchent des vacataires (sauf que vacataire, c'est moins payé qu'une HSE dans le secondaire...).

Bouboule a écrit:
Si la fac en est à réclamer des copies toutes les semaines, ça devient un boulot de prof de prépa, c'est juste ce que je veux dire, et forcément ils cherchent des vacataires (sauf que vacataire, c'est moins payé qu'une HSE dans le secondaire...).

Même pas. Nous avions en gros 3 DS par trimestre par matière lourde, plus les khôlles. Le reste du temps on bossait dur, mais on bossait peinard. Et seul le concours comptait vraiment, in fine.

Anaxagore a écrit:

Bouboule a écrit:
Si la fac en est à réclamer des copies toutes les semaines, ça devient un boulot de prof de prépa, c'est juste ce que je veux dire, et forcément ils cherchent des vacataires (sauf que vacataire, c'est moins payé qu'une HSE dans le secondaire...).

Même pas. Nous avions en gros 3 DS par trimestre par matière lourde, plus les khôlles. Le reste du temps on bossait dur, mais on bossait peinard. Et seul le concours comptait vraiment, in fine.

En MPSI (et quand j'étais en maths sup, il y a très longtemps), la norme me semble (était) un DS en alternance avec un DM en maths et en physique. Donc un paquet de 40 à 48 copies par semaine.
Il faut peut-être que je repose la question mais je suppose que ça dépend des CPGE. Dans certaines, pas besoin de mettre les élèves au travail alors que dans d'autres, ça doit être le gros du boulot d'encadrement.
Après bien sûr, c'est le concours qui compte mais il faut quand même mériter sa place en deuxième année (et c'est 2*18 semaines en première année contre 2*12 ou 14 semaines en fac), bref ça fait pas mal de copies sur une année.

Ce que je constate, en tant que citoyenne lambda qui écoute les informations et lis les journaux, et accessoirement mère d'élève de terminale, c'est une guéguerre à propos de l'examen des dossiers qui va se faire ou non, bien ou mal, et au bout du compte sur le dos des élèves, ce que je trouve extrêmement injuste.

Doit-on en conclure que tous les étudiants qui ne postulent pas en prépa ou aux "grandes écoles" via des concours, (et dont, accessoirement, les familles ont les moyens financiers correspondants), tous les autres étudiants sont daube méprisable ?  C'est en tout cas ce que l'on ressent, à mon humble niveau.

@Bouboule

Oui, la DMite. Je sais...

Avec pompage industriel de préférence...

@Verdurette

Je ne vois pas en quoi les études en CPGE sont plus chères, elles le sont plutôt moins au contraire, hors frais de concours, oeuf corse, mais on peut cibler.

On peut aussi discuter du "tout contrôle continu", et pourquoi pas s'interroger sur son intérêt pédagogique. J'ai l'impression de passer mon temps à évaluer des étudiants sans pouvoir apporter de contenu laisser l'apprenant découvrir des notions et acquérir des compétences grâce aux interactions de groupe dans la pédagogie par projets entre-temps. Mais grâce à la classe inversée, tout ira beaucoup mieux : exercices évalués en présentiel, le reste en ligne, et pas de problèmes d'effectifs. Pour les évaluations en présentiel un amphi, un projecteur et une quizzbox, ça corrige tout seul. Puisqu'on dit que tout va bien.

Je me souviens de mon directeur de thèse outré par la semestrialisation, qui avait entraîné selon lui une vraie perte de contenus en atomisant l'année, une perte de densité, et un moins bon suivi des étudiants : sur un cours d'un an, on peut voir évoluer les gens, moins sur des séquences de sept ou huit semaines entre des contrôles. Je me demande ce qu'il dirait de nos deux notes obligatoires pour des modules de cours de cinq, six séances... Sachant que beaucoup d'enseignants préfèrent prévoir trois notes pour pouvoir en neutraliser une en cas d'absence justifiée de l'étudiant et ne pas faire de rattrapage de tous les contrôles...

C'est ça. "Peser le cochon ne le fait pas grossir."

Verdurette a écrit:Ce que je constate, en tant que citoyenne lambda qui écoute les informations et lis les journaux, et accessoirement mère d'élève de terminale, c'est une guéguerre à propos de l'examen des dossiers qui va se faire ou non, bien ou mal, et au bout du compte sur le dos des élèves, ce que je trouve extrêmement injuste.

Afin de rester en cohérence avec ses principes et valeurs, l’équipe présidentielle de l’Université Lyon 2 propose d’accepter sans condition toutes les candidatures, tous baccalauréats confondus, dans les filières qui ne sont pas sous tension (ou qui sont artificiellement sous tension en raison du nombre de vœux par candidat.es). Cela concerne 10 des 14 portails de l’Université pour lesquels tous les vœux seront classés ex-aequo, comme le permet l’outil Parcoursup dès lors que l’établissement s’engage à prendre tou.tes les candidat.es qui valident la proposition.

le département de mathématiques "s’oppose à tout classement dans les filières qui n’ont pas vocation à être à numerus clausus"

le département d’histoire : "(…) nous considérons donc qu’un classement ex æquo de toutes les demandes, dans une formation non sélective, permettrait de manifester aux futurs bacheliers désireux de conduire des études d’Histoire que nous souhaitons les accueillir et les mener à la réussite"

Le département de Sociologie s’oppose "à tout classement dans les filières qui n’ont pas vocation à être à numérus clausus". Il opte pour "un classement ex æquo de toutes les demandes, dans une formation non sélective" pour "manifester aux futurs bacheliers désireux de conduire des études de Sociologie que nous souhaitons les accueillir et les mener à la réussite"

etc. etc. C'est loin d'être sur le dos des élèves.
http://sauvonsluniversite.fr/spip.php?article8184

barèges a écrit:On peut aussi discuter du "tout contrôle continu", et pourquoi pas s'interroger sur son intérêt pédagogique. J'ai l'impression de passer mon temps à évaluer des étudiants sans pouvoir apporter de contenu laisser l'apprenant découvrir des notions et acquérir des compétences grâce aux interactions de groupe dans la pédagogie par projets entre-temps. Mais grâce à la classe inversée, tout ira beaucoup mieux : exercices évalués en présentiel, le reste en ligne, et pas de problèmes d'effectifs. Pour les évaluations en présentiel un amphi, un projecteur et une quizzbox, ça corrige tout seul. Puisqu'on dit que tout va bien.

Je me souviens de mon directeur de thèse outré par la semestrialisation, qui avait entraîné selon lui une vraie perte de contenus en atomisant l'année, une perte de densité, et un moins bon suivi des étudiants : sur un cours d'un an, on peut voir évoluer les gens, moins sur des séquences de sept ou huit semaines entre des contrôles. Je me demande ce qu'il dirait de nos deux notes obligatoires pour des modules de cours de cinq, six séances... Sachant que beaucoup d'enseignants préfèrent prévoir trois notes pour pouvoir en neutraliser une en cas d'absence justifiée de l'étudiant et ne pas faire de rattrapage de tous les contrôles...

Dr Raynal a écrit:

Elaïna a écrit: les colles me rapportent 10 euros de l'heure... (je garde ce calcul sous la main pour la prochaine fois qu'une inspectrice me reprochera d'aller "m'enrichir dans le supérieur en délaissant mes élèves").

Ce à quoi j'aurais immédiatement répondu "il est vrai que les IPR ne délaissent pas leurs chers élèves, et ne s'enrichissent pas. Ils sont donc bien placés pour en juger".

avant de balancer les chiffres, et de parler d'enrichissement intellectuel (en plaçant combien il est difficilement compréhensible de ceux qui se consacrent à des taches administratives).

Oui, je ne sais pas pourquoi, mais les zipéhaire ne viennent plus m'inspecter depuis.... longtemps, si longtemps...

Ben j'avoue ne pas avoir trop cherché à argumenter, vu le niveau des reproches que l'on venait de me faire (utiliser le manuel, SCANDALE, et faire des photocopies de travers, HONTE !!)

Verdurette a écrit:Ce que je constate, en tant que citoyenne lambda qui écoute les informations et lis les journaux, et accessoirement mère d'élève de terminale, c'est une guéguerre à propos de l'examen des dossiers qui va se faire ou non, bien ou mal, et au bout du compte sur le dos des élèves, ce que je trouve extrêmement injuste.

Doit-on en conclure que tous les étudiants qui ne postulent pas en prépa ou  aux "grandes écoles" via des concours, (et dont, accessoirement, les familles ont les moyens financiers correspondants), tous les autres étudiants sont daube méprisable ?  C'est en tout cas ce que l'on ressent, à mon humble niveau.

Côté prépas scientifiques, elles sont gratuites, pas pleines, possèdent des internats ; la plupart des grandes écoles sont quasi gratuites (500€, gratuites si boursier du supérieur) voire paient l'étudiant (ENS qui certaines années ne remplissent pas en physique).
Il y en a une qui fortement augmenté ses tarifs récemment c'est Centrale Paris (2200€ pour les non boursiers) mais quand tu intègres Centrale Paris, je crois qu'il n'y a pas de soucis à se faire.

Bref, tout le monde devrait foncer.

Anaxagore a écrit:@Bouboule

Oui, la DMite. Je sais...

Avec pompage industriel de préférence...

@Verdurette

Je ne vois pas en quoi les études en CPGE sont plus chères, elles le sont plutôt moins au contraire, hors frais de concours, oeuf corse, mais on peut cibler.

Pour le pompage, c'est une histoire à régler dans les premières semaines, le problème est beaucoup plus prononcé dans le secondaire.

100% d'accord avec toi pour les CPGE, système incroyablement financé et dont les gens ne profitent pas assez ("parec que c'est trop dur, il faut travailler"... ).

Elaïna a écrit:

Dr Raynal a écrit:

Elaïna a écrit: les colles me rapportent 10 euros de l'heure... (je garde ce calcul sous la main pour la prochaine fois qu'une inspectrice me reprochera d'aller "m'enrichir dans le supérieur en délaissant mes élèves").

Ce à quoi j'aurais immédiatement répondu "il est vrai que les IPR ne délaissent pas leurs chers élèves, et ne s'enrichissent pas. Ils sont donc bien placés pour en juger".

avant de balancer les chiffres, et de parler d'enrichissement intellectuel (en plaçant combien il est difficilement compréhensible de ceux qui se consacrent à des taches administratives).

Oui, je ne sais pas pourquoi, mais les zipéhaire ne viennent plus m'inspecter depuis.... longtemps, si longtemps...

Ben j'avoue ne pas avoir trop cherché à argumenter, vu le niveau des reproches que l'on venait de me faire (utiliser le manuel, SCANDALE, et faire des photocopies de travers, HONTE !!)

J'avoue que je me demande toujours pourquoi les photocopies peu soignées viennent toujours des même disciplines...

Verdurette a écrit:Ce que je constate, en tant que citoyenne lambda qui écoute les informations et lis les journaux, et accessoirement mère d'élève de terminale, c'est une guéguerre à propos de l'examen des dossiers qui va se faire ou non, bien ou mal, et au bout du compte sur le dos des élèves, ce que je trouve extrêmement injuste.

Doit-on en conclure que tous les étudiants qui ne postulent pas en prépa ou  aux "grandes écoles" via des concours, (et dont, accessoirement, les familles ont les moyens financiers correspondants), tous les autres étudiants sont daube méprisable ?  C'est en tout cas ce que l'on ressent, à mon humble niveau.

Bah en même temps, qui a décidé d'un examen des dossiers sans préparation, sans moyens supplémentaires et sans laisser le temps de la réflexion aux équipes universitaires ?

Oui il est indéniable que les terminales de cette année vont payer le prix de Parcoursup. Mais ce ne sera pas de la faute des EC, qui déjà surbookés et mal payés, ont largement de quoi dépasser leurs obligations de service avec leurs étudiants actuels. De même que ce sont les terminales de l'année dernière qui ont payé le prix de l'inaction précédente.

Bon d'un autre côté, c'est pas comme si ça faisait dix ans au moins que les universitaires alertent dans l'indifférence générale du manque de moyens à l'université.

Pour les prix, je parlais des écoles (de commerce principalement).

Mais tout le monde n'est pas pas fait pour les prépas, ni ces écoles, et ne mérite pas le mépris pour autant, c'était le sens de mon message.

L'augmentation des effectifs liée au baby boom de l'an 2000 était tout de même relativement prévisible, à moins qu'on ait compté -à tort- sur le virus H1N1 pour résoudre la question.  

Personnellement, je suis favorable à la réforme, et si ma propre fille n'est pas fait pour une filière, autant qu'elle n'aille pas y perdre son temps et qu'elle en trouve une mieux adaptée. Je reste persuadée que  beaucoup  en font une question de principe plus que de moyens. Quand je parle de ce qui va se faire (ou pas) sur le dos des élèves, c'est le fait qu'on ait prévu un système, que les élèves de terminale ont joué le jeu, y ont consacré, pour certains du moins, beaucoup de temps et d'énergie, et que certains reviennent maintenant dessus de manière chaotique et aléatoire, de façon variable d'un site à l'autre. Pour les élèves qui ont leurs dossiers sur Parcoursup, c'est relativement anxiogène. Mais vous avez bien le droit de penser que ce n'est pas bien grave et qu'on fait bien des histoires pour nos monchérimoncoeurs de l'an 2000.

Honnêtement sur Aix-Marseille, c'est la tempête dans un verre d'eau. Mis à part médecine (classique) et très légèrement STAPS, il n'y avait pas péril en la demeure l'année dernière...

Ergo a écrit:

barèges a écrit:On peut aussi discuter du "tout contrôle continu", et pourquoi pas s'interroger sur son intérêt pédagogique. J'ai l'impression de passer mon temps à évaluer des étudiants sans pouvoir apporter de contenu laisser l'apprenant découvrir des notions et acquérir des compétences grâce aux interactions de groupe dans la pédagogie par projets entre-temps. Mais grâce à la classe inversée, tout ira beaucoup mieux : exercices évalués en présentiel, le reste en ligne, et pas de problèmes d'effectifs. Pour les évaluations en présentiel un amphi, un projecteur et une quizzbox, ça corrige tout seul. Puisqu'on dit que tout va bien.

Je me souviens de mon directeur de thèse outré par la semestrialisation, qui avait entraîné selon lui une vraie perte de contenus en atomisant l'année, une perte de densité, et un moins bon suivi des étudiants : sur un cours d'un an, on peut voir évoluer les gens, moins sur des séquences de sept ou huit semaines entre des contrôles. Je me demande ce qu'il dirait de nos deux notes obligatoires pour des modules de cours de cinq, six séances... Sachant que beaucoup d'enseignants préfèrent prévoir trois notes pour pouvoir en neutraliser une en cas d'absence justifiée de l'étudiant et ne pas faire de rattrapage de tous les contrôles...

Je dirais même plus

Enfin, j'aimerais rajouter quelque chose : je ne suis pas là pour faire travailler les étudiants. Je suis là pour leur fournir des connaissances disciplinaires et techniques de qualité. En conséquence, je donne des cours, des TD, une progression et des travaux personnels et je suis disponible pour répondre à leurs questions. Ils décident de ne pas en profiter ? Tant pis pour eux. Ils sont adultes, on ne parle pas d'élèves de primaires qui ont besoin d'être pris par la main en permanence.

Verdurette a écrit:
Quand je parle de ce qui va se faire (ou pas) sur le dos des élèves, c'est le fait qu'on ait prévu un système, et que certains reviennent dessus de manière chaotique et aléatoire, de façon variable d'un site à l'autre.  

Qui prévoit le système ? Et avec quels moyens ?
Cette année, il y a des formations qui ont fait des cours une semaine sur deux parce qu'il n'y a pas d'enseignant devant les étudiants, d'autres qui ont supprimé des cours parce qu'il n'y avait personne pour les assurer. C'est une question de moyens, sauf à redéployer les étudiants vers des petites filières qu'ils n'ont pas demandées et qui ont des places ou au contraire à supprimer des filières entières pour redéployer les moyens vers les filières en tension. Pourquoi pas, mais penser que Parcoursup a été prévu pour les élèves avec des moyens derrière et que ça va résoudre les problèmes de filières qui étaient en tension et les filières en sous-encadrement constant, c'est faux.

Bouboule a écrit:
J'avoue que je me demande toujours pourquoi les photocopies peu soignées viennent toujours des même disciplines...

Le directeur de l'Ecole des chartes disait qu'on était tous mal latéralisés. La prof d'archéologie confirmait qu'on n'était pas foutus de lire une carte correctement.

Si j'osais, je dirais qu'on pourrait souhaiter plus d'hygiène mentale et moins de coquetterie paperassière. Globalement.

Anaxagore a écrit:Si j'osais, je dirais qu'on pourrait souhaiter plus d'hygiène mentale et moins de coquetterie paperassière. Globalement.

Osons, osons.
Si seulement.

Ergo a écrit:
Cette année, il y a des formations qui ont fait des cours une semaine sur deux parce qu'il n'y a pas d'enseignant devant les étudiants, d'autres qui ont supprimé des cours parce qu'il n'y avait personne pour les assurer. C'est une question de moyens, sauf à redéployer les étudiants vers des petites filières qu'ils n'ont pas demandées et qui ont des places ou au contraire à supprimer des filières entières pour redéployer les moyens vers les filières en tension. Pourquoi pas, mais penser que Parcoursup a été prévu pour les élèves avec des moyens derrière et que ça va résoudre les problèmes de filières qui étaient en tension et les filières en sous-encadrement constant, c'est faux.

Chez nous, on doit réduire la masse salariale. Je suis là depuis quatre ans, c'est arrivé déjà deux ou trois fois. Il y a eu des gels de postes, des réductions d'horaires par filières, des mutualisations... On ne sait pas trop si ça vient du GVT pas compensé ou de choix budgétaires (la loi LRU a semble-t-il hypertrophié la sphère administrative des universités en restreignant la part "enseignement-recherche") mais ça coince sérieusement, pour fonctionner. Alors les enseignements personnalisés, comment dire...

Les effectifs étudiants augmentent. On doit réduire les moyens en face. Je veux bien qu'on nous dise sérieusement comment on fait, à part tout passer en numérique en déguisant ça sous le slogan de l'innovation pédagogique.