Re: Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

Et s'il n'est pas pris l'année suivante, il aura perdu une année et il ira en fac.
Mauvais calcul.
J'ai eu le cas avec un copain pour une école d'ingé (à une époque où il n'y en n'avait pas à tous les coins de rues), il s'est retrouvé en L3 de maths.

Il peut faire une année de fac et retenter l'IUT l'année suivante. Avec un bon premier semestre de fac, ça peut passer.

Marlou.Bassboost a écrit:
Ce que je lis sur vos posts me stressent énormément, tant et si bien que s'il n'a pas un des deux DUT, il compte rater son bac et retenter sa chance l'an prochain.

Très mauvaise idée : il arrivera avec l'étiquette :"rattage de bac" pour les dossiers l'année prochaine. Il n'y a rien de pire.

L'idéal c'est un très bonne première année de fac voire une année correcte dans une prépa (ie pas forcément avec des résultats ouf mais un côté travail et bosseur).

Sulfolobus a écrit:

Marlou.Bassboost a écrit:
Ce que je lis sur vos posts me stressent énormément, tant et si bien que s'il n'a pas un des deux DUT, il compte rater son bac et retenter sa chance l'an prochain.

Très mauvaise idée : il arrivera avec l'étiquette :"rattage de bac" pour les dossiers l'année prochaine. Il n'y a rien de pire.

L'idéal c'est un très bonne première année de fac voire une année correcte dans une prépa (ie pas forcément avec des résultats ouf mais un côté travail et bosseur).

Ce n'est pas tellement l'étiquette car il aura eu son bac et il pourra motiver son choix mais c'est surtout que vu les contenus de la terminale, ça ne sert pas à grand chose de refaire (à moins de tourner à 17/20) donc oui, oui et re-oui pour la partie en gras.
C'est ce que je conseille aux élèves de TS de mon lycée qui ne sont pas pris aux INSA ou dans les DUT très sélectifs : allez en prépa (ou en fac si pas pris en prépa), faites l'année sérieusement même si les résultats ne sont pas aussi bons que vous le souhaiteriez. Puis refaites APB/parcoursup. Et ça marche très bien. Les INSA prennent directement en deuxième année pour ceux qui sont bien en CPGE et les DUT recrutent en première année ceux qui ont fait une année sérieuse dans le supérieur.

Remarque : APB/parcoursup, c'est pareil pour les filières sélectives, pas besoin de se dire que ça va être plus sélectif que les années précédentes

Idem pour ma fille qui a demandé un DUT GEA dans 6 établissements différents, elle est moyenne dans un lycée privé exigeant mais avec des commentaires qui disent TOUS sans exception qu'elle travaille sérieusement, écoute les conseils et progresse. Pour Lyon I, Lyon II et Paris Descartes, elle a rempli un dossier très complet sur elle-même en ligne sur Parcoursup, et là elle est très déçue, elle n'a même pas été convoquée à Lyon II pour les entretiens complémentaires)
Et elle a un projet très précis : elle veut travailler dans les Ressources humaines, dans la sécurité au travail, risques psychosociaux.
Et en IUT parce qu'elle sait pertinemment qu'elle apprend beaucoup mieux en faisant que dans les livres. (elle sait qu'il y a aussi des cours, évidemment, mais comme sa soeur aînée, je suis certaine qu'elle se révélera quand elle sera dans la concrétisation de son projet personnel).

Je plussoie les réponses précédentes : rien de pire que d'avoir raté son bac pour les formations sélectives. Une bonne première année de fac peut permettre de se constituer un bon dossier pour l'année suivante. Sinon, vous imaginez le candidat écrire dans son dossier : "Je redouble la terminale car j'ai raté mon bac, mais attention, j'ai raté mon bac exprès ! ". De plus certains IUT pénalisent les dossiers de ceux qui ont fait première-terminale en 3 ans. Donc vraiment rater son bac (volontairement ou non) est une très mauvaise idée.

Une analyse mathématique du système Parcoursup, comparé à APB, ici :

https://blogs.mediapart.fr/ingenieur-different/blog/180418/les-trompettes-de-parcoursup

L' historique et les principes d'APB n'étaient pas très connus, l'article les redonne dans leurs grandes lignes avant d'en venir à Parcoursup.

C'est un problème de mathématiques caractérisé par une forte explosion combinatoire à la frontière entre la théorie des systèmes complexes et la théorie des jeux. Ce problème des mariages stables fut résolut en 1962 par David Gale et Lloyd Shapley par un algorithme qui porte désormais leurs noms.

Chose importante à retenir, l'algorithme de Gale Shapley est reconnu actuellement comme le meilleur algorithme d'affectation. La puissance de l'algorithme de Gale Shapley réside dans le classement. Le candidat classe ses vœux dans l'ordre de préférence désiré sans aucune stratégie.

Entre 2009 et 2017, le service Admission Post Bac chargé d'affecter les bacheliers implémentait cet algorithme. La plateforme APB réalisait plutôt bien la tâche qu'on lui avait attribué avec un vœux proposé à 80,6% des candidats dès le premier tour en 2016.

APB a un ancêtre toujours vivant : SCEI, le Service des Concours des Écoles d'Ingénieurs mis en place au début des années 2000 à l'initiative du Professeur Bernard Koehret de l'Institut National Polytechnique de Toulouse. Impressionné par l'efficacité de cet outil, l'état a commandé une version pour l'admission dans l'enseignement supérieur avec quelques aménagements, APB était né.

Il prévoit un crash vers le 22 mai... Et le post-scriptum de l'article interpelle :

Post-Scriptum : Les systèmes décisionnels sont déjà notre présent et leur importance va croître dans le futur (Que pensez vous de l’intelligence artificielle ?). Des enjeux politiques et économiques se tapiront dans des choix présentés comme purement techniques. Les citoyens devront être armés mathématiquement pour appréhender ces sujets complexes afin de faire vivre un débat démocratique éclairé... d’où l'intérêt que le plus de monde possible fasse des études.

Merci pour cet article très clair, qui souligne l'absurdité du non-classement des vœux ; c'est tellement absurde que je me demande par qui et comment cette idée a bien pu être émise puis adoptée : lendemain de fête trop arrosée, volonté inconsciente de sabotage...

P.S. J'adore particulièrement ce passage

Le problème n'est donc plus seulement de répartir au mieux huit œufs dans une boite de huit, mais de placer huit œufs dans une boite de six.[...] Il y aura des œufs cassés.

mathmax a écrit:Merci pour cet article très clair, qui souligne l'absurdité du non-classement des vœux ; c'est tellement absurde que je me demande par qui et comment cette idée a bien pu être émise puis adoptée : lendemain de fête trop arrosée, volonté inconsciente de sabotage...

P.S. J'adore particulièrement ce passage

Le problème n'est donc plus seulement de répartir au mieux huit œufs dans une boite de huit, mais de placer huit œufs dans une boite de six.[...] Il y aura des œufs cassés.

Cette boite d'oeufs complète bien l'image du bus fournie par JPhMM, l'oeuf étant moins déformable.

barèges a écrit:Il prévoit un crash vers le 22 mai... Et le post-scriptum de l'article interpelle :

Le surbooking pourrait retarder le crash au delà du 22 mai.

barèges a écrit:

Post-Scriptum : Les systèmes décisionnels sont déjà notre présent et leur importance va croître dans le futur (Que pensez vous de l’intelligence artificielle ?). Des enjeux politiques et économiques se tapiront dans des choix présentés comme purement techniques. Les citoyens devront être armés mathématiquement pour appréhender ces sujets complexes afin de faire vivre un débat démocratique éclairé... d’où l'intérêt que le plus de monde possible fasse des études.

L'algorithme de Gale Shapley étant justement à la fois rapide et optimal selon des critères assez intuitifs, l'invocation à l'IA est assez hors sujet : l'IA est utile pour aller chercher des optimum en dehors des algorithmes optimaux.

mathmax a écrit:Merci pour cet article très clair, qui souligne l'absurdité du non-classement des vœux ; c'est tellement absurde que je me demande par qui et comment cette idée a bien pu être émise puis adoptée : lendemain de fête trop arrosée, volonté inconsciente de sabotage...

Les concepteurs de parcours sup ont confondu deux choses : l'existence d'un classement de préférence du côté des élèves, et la connaissance de ce classement du côté des établissements pour la constitution du classement de chaque établissement. Le problème d'APB, c'est que si tu mettais PACES en deuxième position, tu étais sûr de ne pas l'avoir, l'algorithme donnant la priorité à ceux qui l'avait mis en premier choix (ce qui n'est pas conforme à l'algorithme de Gale Shapley).

Ainsi, au lieu de supprimer la possibilité pour les établissements de connaître le classement des voeux de chaque candidat, Parcours sup a supprimé pour les élèves la possibilité d'émettre a priori un classement.

archeboc a écrit:

[...]
Les concepteurs de parcours sup ont confondu deux choses : l'existence d'un classement de préférence du côté des élèves, et la connaissance de ce classement du côté des établissements pour la constitution du classement de chaque établissement. Le problème d'APB, c'est que si tu mettais PACES en deuxième position, tu étais sûr de ne pas l'avoir, l'algorithme donnant la priorité à ceux qui l'avait mis en premier choix (ce qui n'est pas conforme à l'algorithme de Gale Shapley).

Ainsi, au lieu de supprimer la possibilité pour les établissements de connaître le classement des voeux de chaque candidat, Parcours sup a supprimé pour les élèves la possibilité d'émettre a priori un classement.

Tu es sûr ?
Pour moi, ils n'avaient pas Paces car ils avaient le premier voeu, je n'ai jamais rencontré le cas que tu cites (fac parisienne ?).

APB cherchait à satisfaire d'abord les voeux 1. Certaines filières pouvaient se trouver complètes à l'issue de cette étape.

Merci pour vos précieux conseils... Vous êtes nos conseillers d'orientation ( pardon, PSY- EN :lol: )
fleurs2

mathmax a écrit:APB cherchait à satisfaire d'abord les voeux 1. Certaines filières pouvaient se trouver complètes à l'issue de cette étape.

Oui, mais ce n'était qu'un paramètre, il y en avait d'autres.
Archeboc affirme que paces en voeu2 revenait à ne pas vouloir paces ; je demande juste si quelqu'un a déjà rencontré ce cas et où (sans compter ceux qui avaient leur voeu 1).

Je vous dis pas comment ça me stresse, ça me semble une usine à gaz... et encore je suis "dans le métier"...que dire des parents qui n'y sont pas. Sad

Bouboule a écrit:

mathmax a écrit:APB cherchait à satisfaire d'abord les voeux 1. Certaines filières pouvaient se trouver complètes à l'issue de cette étape.

Oui, mais ce n'était qu'un paramètre, il y en avait d'autres.
Archeboc affirme que paces en voeu2 revenait à ne pas vouloir paces ; je demande juste si quelqu'un a déjà rencontré ce cas et où (sans compter ceux qui avaient leur voeu 1).

Le rang du voeu était le premier paramètre pris en compte. Le suivant, dans le cas ou plus de voeux 1 que de place était le secteur géographique. Ensuite on passait au tirage au sort, parmi les voeux 1.

mathmax a écrit:

Bouboule a écrit:

mathmax a écrit:APB cherchait à satisfaire d'abord les voeux 1. Certaines filières pouvaient se trouver complètes à l'issue de cette étape.

Oui, mais ce n'était qu'un paramètre, il y en avait d'autres.
Archeboc affirme que paces en voeu2 revenait à ne pas vouloir paces ; je demande juste si quelqu'un a déjà rencontré ce cas et où (sans compter ceux qui avaient leur voeu 1).

Le rang du voeu était le premier paramètre pris en compte. Le suivant, dans le cas ou plus de voeux 1 que de place était le secteur géographique. Ensuite on passait au tirage au sort, parmi les voeux 1.

Je n'ai pas rencontré ce cas.

Je ne connais pas non plus de cas mais cet article

À l’issue de la réunion de vendredi, le ministère a affirmé qu’un « consensus » avait été trouvé : chaque candidat relevant du secteur géographique d’Ile-de-France qui a effectué son premier vœu en PACES s’y verra proposer une place, le 26 juin, lors de la deuxième phase d’APB.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/06/09/tirage-au-sort-a-l-universite-pour-la-premiere-fois-la-medecine-est-touchee_5141010_4401467.html#oOpF78zkWu71qdFF.99

laisse penser que les voeux 2 n'ont pas été pris en compte.

mathmax a écrit:Je ne connais pas non plus de cas mais cet article

À l’issue de la réunion de vendredi, le ministère a affirmé qu’un « consensus » avait été trouvé : chaque candidat relevant du secteur géographique d’Ile-de-France qui a effectué son premier vœu en PACES s’y verra proposer une place, le 26 juin, lors de la deuxième phase d’APB.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/06/09/tirage-au-sort-a-l-universite-pour-la-premiere-fois-la-medecine-est-touchee_5141010_4401467.html#oOpF78zkWu71qdFF.99

laisse penser que les voeux 2 n'ont pas été pris en compte.

Oui, bof, je ne conteste pas mais ça ne dit pas qu'un voeu 2 est refusé.

Un témoignage qui vaut ce qui vaut, refusé en STAPS, pris en voeu 2 en PACES en IdF :

http://la-zep.co/pareo/2017/01/10/apb-cest-dur/

Bouboule a écrit:Oui, bof, je ne conteste pas mais ça ne dit pas qu'un voeu 2 est refusé.

Un témoignage qui vaut ce qui vaut, refusé en STAPS, pris en voeu 2 en PACES en IdF :

http://la-zep.co/pareo/2017/01/10/apb-cest-dur/

Si ce témoignage est véridique, cela signifie soit qu'il a eu son voeu PACES à l'issue d'un round final, quand le recteur surbook les formations parce qu'il faut bien caser les derniers (et dans ce cas, il a eu de la chance) soit que les "premier voeu PACES" ont tous été satisfait.

Je maintiens : dans APB, la liste de préférence de chaque filières non-sélective (l'ordre dans lequel chaque filière laissait entrer les candidats) était constituée au moyen du rang du voeu (ce qui est contraire au fameux algorithme optimal).

PS : par ailleurs, je lis sur le site qui sert ici de référence : http://la-zep.co/pareo/2017/01/11/parcourt-de-namso/

Elle a commencé se décourager le jour où son professeur de français lui a donné un devoir qui était d’inventer une histoire qu’elle était la seule à avoir fait du coup le professeur lui a demandé de le lire devant toute la classe sauf que les gens ont commencé à ricaner. Elle ne comprend pas trop, alors elle continue de lire, au final ils commencent tous à rire fort, même le professeur.

Comment dire poliment la confiance que j'accorde tout d'un coup à ce site ? Hum hum, je passe.

archeboc a écrit:

Bouboule a écrit:Oui, bof, je ne conteste pas mais ça ne dit pas qu'un voeu 2 est refusé.

Un témoignage qui vaut ce qui vaut, refusé en STAPS, pris en voeu 2 en PACES en IdF :

http://la-zep.co/pareo/2017/01/10/apb-cest-dur/

Si ce témoignage est véridique, cela signifie soit qu'il a eu son voeu PACES à l'issue d'un round final, quand le recteur surbook les formations parce qu'il faut bien caser les derniers (et dans ce cas, il a eu de la chance) soit que les "premier voeu PACES" ont tous été satisfait.

Je maintiens : dans APB, la liste de préférence de chaque filières non-sélective (l'ordre dans lequel chaque filière laissait entrer les candidats) était constituée au moyen du rang du voeu (ce qui est contraire au fameux algorithme optimal).

Pour les filières vraiment non-sélectives, ça n'a a priori pas d'importance puisque si elles sont non-sélectives, on a forcément son voeu préféré.
Le problème est venu du fait que des filières non sélectives ont décidé de l'être. Du coup, APB explose et on nous accouche de Parcoursup, dont les risques algorithmiques me semblent beaucoup plus élevés.

Bouboule a écrit:
Côté prépas scientifiques, elles sont gratuites, pas pleines, possèdent des internats ; la plupart des grandes écoles sont quasi gratuites (500€, gratuites si boursier du supérieur) voire paient l'étudiant (ENS qui certaines années ne remplissent pas en physique).
Il y en a une qui fortement augmenté ses tarifs récemment c'est Centrale Paris (2200€ pour les non boursiers) mais quand tu intègres Centrale Paris, je crois qu'il n'y a pas de soucis à se faire.

Bref, tout le monde devrait foncer.

En théorie. Sauf que dans la vie réelle on doit manger, s'habiller, dormir quelque part etc. Tout cela n'est jamais couvert par la bourse. Donc étudiant en prépa doit trouvé quelque part 700-800 euros par mois. Pour beaucoup, les parents ne peuvent pas aider financièrement... ou ne veulent pas. Il faut donc travailler, mais c'est complétement incompatible avec la prépa.

J'ai des amis qui ont 3 enfants: un en TS, l'autre en 1ière S. Les deux sont bons avec 15-16 de moyenne. Ils n'ont pas droit à une bourse parce que les parents travaillent (peut-être une bourse avec échelon 0?). Les parents n'ont pas d'argent à côté parce que le père était très malade il y a quelques années. Je ne vois pas comment les parents peuvent financer une, voir 2 prépas. Si vous avez une solution, dites...

Olympias a écrit:Comme les cop et les CIO ne poussent pas les élèves qui peuvent suivre vers les prépas...

Est-ce que c'est vrai? Si oui, pour quelle raison?

L'an dernier, cela a coincé en PACES en IDF pour ceux qui l'avaient mis en voeu 1. Plusieurs centaines restaient en liste d'attente après le premier tour, le ministère a du en catastrophe augmenter les capacités d'accueil pour accueillir tous les voeux 1. Je ne sais pas s'ils ont accueilli des voeux 2 mais vu comme c'était tendu déjà pour les voeux 1, j'ai des doutes...

(voir ici : http://www.letudiant.fr/etudes/parcoursup/apb-2017-pour-la-premiere-fois-un-tirage-au-sort-en-paces.html puis ici : http://www.letudiant.fr/etudes/parcoursup/2e-phase-d-apb-2017-ca-passe-en-paces-mais-pas-en-staps.html)

cassiopella a écrit:

J'ai des amis qui ont 3 enfants: un en TS, l'autre en 1ière S. Les deux sont bons avec 15-16 de moyenne. Ils n'ont pas droit à une bourse parce que les parents travaillent (peut-être une bourse avec échelon 0?). Les parents n'ont pas d'argent à côté parce que le père était très malade il y a quelques années. Je ne vois pas comment les parents peuvent financer une, voir 2 prépas. Si vous avez une solution, dites...

Beaucoup de prépas ont des internats, au moins pour la première année. On est nourri-logé pour pas cher.

Ramanujan974 a écrit:

cassiopella a écrit:

J'ai des amis qui ont 3 enfants: un en TS, l'autre en 1ière S. Les deux sont bons avec 15-16 de moyenne. Ils n'ont pas droit à une bourse parce que les parents travaillent (peut-être une bourse avec échelon 0?). Les parents n'ont pas d'argent à côté parce que le père était très malade il y a quelques années. Je ne vois pas comment les parents peuvent financer une, voir 2 prépas. Si vous avez une solution, dites...

Beaucoup de prépas ont des internats, au moins pour la première année. On est nourri-logé pour pas cher.

Et s'ils ne peuvent pas financer la prépa, ils ne peuvent pas plus le faire pour la fac. Je ne vois pas ce que ça change.

De nombreuses prépas proposent des internats (logement, restauration...) qui représentent une solution économique pour se loger mais aussi une solution très conseillée pour travailler dans les meilleures conditions (concentration, calme, entre-aide, gain de temps Vs transport). Plus de 11 300 places d'internat existent pour un coût moyen additionnel de 2000 euros par an, repas compris.

source http://m.leparisien.fr/etudiant/etudiant/prepa.html#xtref=http%3A%2F%2Fetudiant.aujourdhui.fr%2Fetudiant%2Finfo%2Fprepa.html