Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

DesolationRow a écrit:Je n'arrive pas à comprendre comment, lorsque l'on a enseigné à l'université, on peut refuser de voir qu'une sélection à l'entrée est non seulement souhaitable, mais indispensable. Elle devrait être faite par le bac, mais elle ne l'est pas.

La réponse est là, que le bac joue son rôle.

Zagara : tu sembles sous-entendre que les lycéens qui ont eu un parcours chaotique sont d'origine sociale défavorisée. Je me demande vraiment s'il y a beaucoup de jeunes de classes sociales défavorisées ayant eu un arcours chaotique qui désirent aller à l'université ???

Déjà pour aller à l'université, il faut des moyens importants encore plus depuis que les CROUS proposent de moins en moins de logements à des prix abordables. Les petites chambres de 9 m² des cités U des années 70-80 n'existent plus... Donc sans les parents on a le choix entre le travail ou l'emprunt. Face à ce chojx, je me demande franchement si avec un parcours chaotique on opte pour se lancer dans une filière avec 1% de chance de réussite avec un emprunt sur le dos ou un travail en parallèle voire les deux...

Dans mes anciens élèves de classes défavorisées ( de qui représente 70% des familles de mon collège) je n'ai aucun exemple en tête. Franchement je connais par contre, beaucoup plus d'enfants de familles favorisées qui s'inscrivent dans des filières sans vraiment s'investir et qui abandonnent très rapidement...

Déjà, à la base, le scandale, quand on vient d'une famille défavorisée, c'est que même si on réussit bien à l'école nos chances de faire des études supérieures sont très réduites. La vraie sélection se joue à un autre niveau. A la fin de troisième, nous nous arrachons souvent les cheveux quand de très bons élèves choisissent des filières très courtes parce que la famille n'a aucune ambition ne notre point de vue, mais en réalité, la famille n'a pas les moyens de financer un Bac général qui aura de la valeur uniquement avec une poursuite d'étude...

Attention, Sulfolobus ! Les élèves des classes populaires qui réussissent et qui sont mis en avant sont les excuses pour laisser les parcours sociologiques massifs d'échec perdurer, ce qui arrange pas mal de gens. On rajoute le fait que ceux qui ne réussissent pas sont des fainéants qui n'ont pas fait grand chose ou qu'ils n'ont pas de chance, leurs familles ne leur ont pas donné ce qu'il faut ou n'ont pas investi du temps dans l'accompagnement de leurs enfants.

La réalité est que le discours méritocratique actuel est avant tout un discours "raciste" socialement. Suffisamment d'études étayées donnent les mêmes résultats : on crée des "castes" en France et on utilise certains transfuges parvenant à changer de "caste" comme modèle disant que si on veut, on peut.

On ne crée par une politique générale à partir d'exception.

Cependant, cela sort un peu du débat du fil (bien que...).

Pour ce qui concerne la « vitesse de convergence » de la procédure, je tente quelques prévisions  :

1. facs de médecine (PACES) : je pense que la situation devrait être figée très rapidement puisque ces voeux, le plus souvent, étaient classés en tête dans l'ancien système. Mettons une ou deux itérations pour que ceux qui ont demandé plusieurs facs donnent leur choix.
   
   
2. Pour les CPGE très  cotées la situation devrait être définitive dès le 22 mai.
   
   
3. Pour les petites prépas, il faudra plusieurs itérations en fonction du niveau (et en scientifique, il y a beaucoup de niveaux) : cela risque de conduire jusqu'en juillet
   
   
4. Pour les IUT  cela devrait être comme pour les prépas, avec une semaine de décalage pour les scientifiques en raison des élèves qui auront mis ce voeu en cas de refus en prépa.
   
   
5. Les BTS devront attendre encore une ou deux itérations de plus pour que la situation soit définitive.
   
   
6. Pour les facs, en tout cas de sciences, qui sont des voeux de précaution pour les élèves  qui seront finalement pris en prépa, IUT ou BTS, je pense que les élèves qui y seront finalement affectés auront du attendre très longtemps, voire jusqu'en septembre pour avoir un «oui».
   
   

Zagara a écrit:Je trouve assez violents les quelques collègues qui considèrent qu'il est normal qu'on ferme tout avenir à des gens sous prétexte qu'ils ont eu une scolarité chaotique. Je serais moins dure avec cette réforme s'il y avait un avenir proposé aux recalés sans aucun diplôme qualifiant (des usines, prosaïquement). Mais notre pays n'a plus d'emplois pour les non-qualifiés. OK vous êtes satisfaits de voir des "bacs pros" être virés de l'université. Mais vous demandez-vous ce qu'ils vont devenir ? Ces humains et citoyens ne vont pas se volatiliser dans l'éther parce qu'on leur interdit l'accès au supérieur. Ou peut-être que vous vous en fichez.

Tout ce que je vois, c'est qu'on s'assure du 0% de réussite de certaines classes sociales en leur fermant des possibles, alors qu'auparavant on pouvait encore voir des miracles républicains et des ascenseurs sociaux grâce à l'enseignement supérieur, même s'ils étaient rares, ils existaient.

Le but n'est pas de fermer tout avenir à des gens sous prétexte qu'ils ont eu une scolarité chaotique. Je peux même te dire que je sens concerné puisque c'était mon cas et qu'avec une véritable sélection je ne serais jamais entré en fac.
En aucun cas je ne peux être satisfait de "bac pros" virés de l'université, d'abord en raison de mon parcours, ensuite parce que j'enseigne en LP.
Exemple concret : une de mes élèves de terminale a en premier vœu d'entrer en fac de socio. Elle a un potentiel clair, ce qui ne veut pas dire qu'elle va réussir, mais simplement qu'elle le pourrait. C'est ce que nous avons indiqué sur Parcoursup. Son projet professionnel est cohérent, sa motivation est claire. Tout cela, nous l'avons indiqué sur Parcoursup. Avec Parcoursup nous pouvons, nous, enseignants, enfin donner un avis sur la poursuite d'études, ce que nous ne pouvions pas faire avant. J'espère qu'avec cela elle sera prise car elle est volontaire et pourrait réussir.
Et bien que fait l'université en question, celle où elle postule : les enseignants ont décidé qu'ils n'allaient pas traiter les dossiers (d'abord par idéologie et ensuite, il faut le dire, car ils n'ont aucun personnel affecté, contrairement aux promesses, pour traiter déjà administrativement les dossiers des candidats) et n'appliqueraient aucune "sélection". Résultat, comme l'année dernière, ils vont sélectionner (car ils vont sélectionner) les dossiers au pif et refuser certains candidats car les capacités d'accueil sont limitées.
Donc, elle pourrait ne pas être prise en étant simplement le dossier que l'on va écarter à l'aveugle pour une question de place alors que si on prenait un peu le temps d'étudier son cas on pourrait se dire "celle-là cela vaut le coup de la prendre car elle a ses chances".

Entre ta position et la mienne, je ne sais pas qui s'intéresse finalement plus du destin de cette gamine qui n'est pas scolaire pour un sou, ce qui explique sa présence chez nous en LP, mais qui a le potentiel pour éventuellement réussir en fac (elle est largement au dessus d'un niveau bac pro, se fait *** chez nous car elle pige tout en quelques secondes). Je veux qu'elle entre en fac, toi tu acceptes qu'elle soit écartée par hasard.

Le bac à lui seul ne peut jouer ce rôle. Il faut rétablir un passage à la classe supérieure et pas une évacuation.

Jacq a écrit:

Zagara a écrit:Je trouve assez violents les quelques collègues qui considèrent qu'il est normal qu'on ferme tout avenir à des gens sous prétexte qu'ils ont eu une scolarité chaotique. Je serais moins dure avec cette réforme s'il y avait un avenir proposé aux recalés sans aucun diplôme qualifiant (des usines, prosaïquement). Mais notre pays n'a plus d'emplois pour les non-qualifiés. OK vous êtes satisfaits de voir des "bacs pros" être virés de l'université. Mais vous demandez-vous ce qu'ils vont devenir ? Ces humains et citoyens ne vont pas se volatiliser dans l'éther parce qu'on leur interdit l'accès au supérieur. Ou peut-être que vous vous en fichez.

Tout ce que je vois, c'est qu'on s'assure du 0% de réussite de certaines classes sociales en leur fermant des possibles, alors qu'auparavant on pouvait encore voir des miracles républicains et des ascenseurs sociaux grâce à l'enseignement supérieur, même s'ils étaient rares, ils existaient.

Le but n'est pas de fermer tout avenir à des gens sous prétexte qu'ils ont eu une scolarité chaotique. Je peux même te dire que je sens concerné puisque c'était mon cas et qu'avec une véritable sélection je ne serais jamais entré en fac.
En aucun cas je ne peux être satisfait de "bac pros" virés de l'université, d'abord en raison de mon parcours, ensuite parce que j'enseigne en LP.
Exemple concret : une de mes élèves de terminale a en premier vœu d'entrer en fac de socio. Elle a un potentiel clair, ce qui ne veut pas dire qu'elle va réussir, mais simplement qu'elle le pourrait. C'est ce que nous avons indiqué sur Parcoursup. Son projet professionnel est cohérent, sa motivation est claire. Tout cela, nous l'avons indiqué sur Parcoursup. Avec Parcoursup nous pouvons, nous, enseignants, enfin donner un avis sur la poursuite d'études, ce que nous ne pouvions pas faire avant. J'espère qu'avec cela elle sera prise car elle est volontaire et pourrait réussir.
Et bien que fait l'université en question, celle où elle postule : les enseignants ont décidé qu'ils n'allaient pas traiter les dossiers (d'abord par idéologie et ensuite, il faut le dire, car ils n'ont aucun personnel affecté, contrairement aux promesses, pour traiter déjà administrativement les dossiers des candidats) et n'appliqueraient aucune "sélection". Résultat, comme l'année dernière, ils vont sélectionner (car ils vont sélectionner) les dossiers au pif et refuser certains candidats car les capacités d'accueil sont limitées.
Donc, elle pourrait ne pas être prise en étant simplement le dossier que l'on va écarter à  l'aveugle pour une question de place alors que si on prenait un peu le temps d'étudier son cas on pourrait se dire "celle-là cela vaut le coup de la prendre car elle a ses chances".

Entre ta position et la mienne, je ne sais pas qui s'intéresse finalement plus du destin de cette gamine qui n'est pas scolaire pour un sou, ce qui explique sa présence chez nous en LP, mais qui a le potentiel pour éventuellement réussir en fac (elle est largement au dessus d'un niveau bac pro, se fait *** chez nous car elle pige tout en quelques secondes). Je veux qu'elle entre en fac, toi tu acceptes qu'elle soit écartée par hasard.

Il n'y a pas moyen que les profs contactent directement l'université ?

@Jacq : Ma position fait entrer ton élève en fac, puisque ma position est d'adapter les moyens de l'université pour qu'elle puisse traiter toutes les demandes. Ça coûterait moins cher que les 7 milliards dépensés par an par le duo fin de l'isf+flat tax.

@EmmanuelB : C'est un fait sociologique et statistique qu'il y a beaucoup plus d'échecs scolaires, de parcours chaotiques et de "sous bacs" chez les classes populaires, oui. L'école française reproduit massivement les inégalités sociales, elle est même parmi celles qui le font le plus. Pas une découverte que quand on écarte les élèves faibles on sanctionne d'abord les pauvres.

Anaxagore a écrit:Le bac à lui seul ne peut jouer ce rôle. Il faut rétablir un passage à la classe supérieure et pas une évacuation.

Je suis d'accord avec ça, et ce d'autant plus en tant que professeur d'anglais. La réponse ne vient pas du supérieur mais des niveaux d'avant.

(Je suis cependant stupéfaite de lire ici ou là que Parcoursup serait un mieux pédagogique.)

Elyas a écrit:Attention, Sulfolobus ! Les élèves des classes populaires qui réussissent et qui sont mis en avant sont les excuses pour laisser les parcours sociologiques massifs d'échec perdurer, ce qui arrange pas mal de gens. On rajoute le fait que ceux qui ne réussissent pas sont des fainéants qui n'ont pas fait grand chose ou qu'ils n'ont pas de chance, leurs familles ne leur ont pas donné ce qu'il faut ou n'ont pas investi du temps dans l'accompagnement de leurs enfants.

Je sais bien et c'est bien pour ça que je suis convaincue que le problème c'est le primaire et le secondaire.

Ergo a écrit:

Anaxagore a écrit:Le bac à lui seul ne peut jouer ce rôle. Il faut rétablir un passage à la classe supérieure et pas une évacuation.

Je suis d'accord avec ça, et ce d'autant plus en tant que professeur d'anglais. La réponse ne vient pas du supérieur mais des niveaux d'avant.

(Je suis cependant stupéfaite de lire ici ou là que Parcoursup serait un mieux pédagogique.)

Parcoursup, c'est prendre acte de la réalité pourrie que l'on a consciencieusement fabriquée.

Zagara a écrit:@Jacq : Ma position fait entrer ton élève en fac, puisque ma position est d'adapter les moyens de l'université pour qu'elle puisse traiter toutes les demandes. Ça coûterait moins cher que les 7 milliards dépensés par an par le duo fin de l'isf+flat tax.

Sauf que, je peux aussi te dire qu'il y a des élèves (je parle pas de ceux de cette année, mes deux qui postulent en supérieur-université ont une petite chance de réussir, mais ceux de l'année dernière) qui n'ont aucune chance en fac et je ne vois pas pourquoi dépenser pour eux alors qu'au bout de quelques semaines ou mois ils ont abandonné (c'est le cas de tous mes élèves de l'année dernière qui n'ont pas été pris en BTS mais en fac, par défaut). Une de mes élèves de terminale pro avait été prise en fac d'histoire avec 9/20 en histoire et 11/20 en français. Aucune chance en fac. Mais elle était contente, elle avait été prise, au détriment sans doute d'un autre candidat. Super !

Il y a une différence entre exclure l'accès à l'université à telle formation (c'est de la sélection/ projet alternatif de Jospin à l'époque de Devaquet) et prendre le temps de lire un dossier (cela s'appelle du recrutement). En plus les universités sont libres d'établir leurs critères. Les enseignants de mon université se plaignent du niveau, se plaignent d'avoir des élèves de bac pro qui n'ont pas leur place en fac, se débarrassent des cours de première année pour cette raison, mais refusent Parcoursup ! Où est la cohérence ?

Sulfolobus a écrit:

Elyas a écrit:Attention, Sulfolobus ! Les élèves des classes populaires qui réussissent et qui sont mis en avant sont les excuses pour laisser les parcours sociologiques massifs d'échec perdurer, ce qui arrange pas mal de gens. On rajoute le fait que ceux qui ne réussissent pas sont des fainéants qui n'ont pas fait grand chose ou qu'ils n'ont pas de chance, leurs familles ne leur ont pas donné ce qu'il faut ou n'ont pas investi du temps dans l'accompagnement de leurs enfants.

Je sais bien et c'est bien pour ça que je suis convaincue que le problème c'est le primaire et le secondaire.

Je suis tout à fait d'accord mais on est loin d'être parti vers cela. Au mieux, on recrée la situation d'avant 1975 où on permettait à une fraction des classes populaires de monter socialement, le fameux "ascenseur social" tant vanté. La réalité est qu'on avait besoin massivement de gens bien formés pour notre économie, on a donc ouvert les vannes de la réussite. Actuellement, c'est l'inverse.

On n'a jamais en France créé un système scolaire qui détruise totalement les parcours sociologiques d'échec.

Il y a bien des gens qui essaient des expérimentations ici et là mais c'est extrêmement difficile. De plus, la vision qu'ont les gens du métier de professeurs et les nouvelles règles de recrutement et de formation font que le métier de professeur n'est plus vu comme un métier d'ingénieur mais comme un technicien ou un puériculteur.

On peut pleurer.

La grosse stupidité, c'est d'avoir empêcher les étudiants de classer leurs voeux. A chaque fois que tu as un voeu "oui", tu as un délai pour réfléchir.

Les responsables de cette usine à bug se sont rendus compte que c'était dangereux, parce qu'avec tous ces délais, et comme une non-réponse sur ton voeu 2 ne met pas en danger ton voeu 1, certains élèves qui auraient leur voeu 1 n'allaient pas désactiver leurs autres voeux et la pile des préférences allaient se vider trop lentement pour la rentrée, en conséquence de quoi ils en appellent au civisme des élèves pour répondre le plus vite possible.

Voyant que cette appel risquait de ne pas suivre le mot d'ordre, ils ont réduit les délais de validité des voeux durant les vacances. Si tu n'es pas affecté sur ton meilleur voeu au 29 juin, il faudra consulter tous les deux jours pour être sûr de ne pas le rater. Super vacances de baccalauréat.

Il aurait été plus simple de classer les voeux, mais c'était sans doute trop simple.

Beaucoup  de mes collègues ont eu une scolarité  chaotique et auraient eu des dossiers pourris. De plus je n'approuve pas l'accent mis aujourd'hui sur les  «compétences » du type maturité, autonomie, régularité, au dépens des capacités. Je n'ai pas réussi à convaincre mes collègues que, à résultats équivalents en terminale, l'élève qui travaillait de manière modérée avait plus de chances de réussir en prépa que celui qui travaillait énormément : ce dernier étant plus «méritant», il fallait booster son dossier.
Il serait sans doute plus sain de sélectionner sur les notes du bac ; j'ignore pourquoi c'est impossible, je suppose qu'il s'agit de problèmes de calendrier.

Pourtant qu'est-ce qu'on peut lire comme gargarismes sur l'ingénierie pédagogique...

archeboc a écrit:La grosse stupidité, c'est d'avoir empêcher les étudiants de classer leurs voeux. A chaque fois que tu as un voeu "oui", tu as un délai pour réfléchir.

Les responsables de cette usine à bug se sont rendus compte que c'était dangereux, parce qu'avec tous ces délais, et comme une non-réponse sur ton voeu 2 ne met pas en danger ton voeu 1, certains élèves qui auraient leur voeu 1 n'allaient pas désactiver leurs autres voeux et la pile des préférences allaient se vider trop lentement pour la rentrée, en conséquence de quoi ils en appellent au civisme des élèves pour répondre le plus vite possible.

Voyant que cette appel risquait de ne pas suivre le mot d'ordre, ils ont réduit les délais de validité des voeux durant les vacances. Si tu n'es pas affecté sur ton meilleur voeu au 29 juin, il faudra consulter tous les deux jours pour être sûr de ne pas le rater. Super vacances de baccalauréat.

Il aurait été plus simple de classer les voeux, mais c'était sans doute trop simple.

+1 Au tirage au sort pourrait bien se substituer lune sélection sur !a capacité à rester connecté et réactif tout l' été. Un peu comme dans l'ancien temps où il fallait arriver bien placé dans la queue pour s'inscrire dans certaines facs.

mathmax a écrit:Beaucoup  de mes collègues ont eu une scolarité  chaotique et auraient eu des dossiers pourris. De plus je n'approuve pas l'accent mis aujourd'hui sur les  «compétences » du type maturité, autonomie, régularité, au dépens des capacités. Je n'ai pas réussi à convaincre mes collègues que, à résultats équivalents en terminale, l'élève qui travaillait de manière modérée avait plus de chances de réussir en prépa que celui qui travaillait énormément : ce dernier étant plus «méritant», il fallait  booster son dossier.
Il serait sans doute plus sain de sélectionner sur les notes du bac ; j'ignore pourquoi c'est impossible, je suppose qu'il s'agit de problèmes de calendrier.

OUi, c'est du bons sens..... malheureusement absent dans l'EN. Le but ici est clairement de dévaloriser le bac pour en faire un examen de fin d'année, simple maillon  dans un cycle d'études de 6 ans (bac -3 bac +3)

Elyas a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Elyas a écrit:Attention, Sulfolobus ! Les élèves des classes populaires qui réussissent et qui sont mis en avant sont les excuses pour laisser les parcours sociologiques massifs d'échec perdurer, ce qui arrange pas mal de gens. On rajoute le fait que ceux qui ne réussissent pas sont des fainéants qui n'ont pas fait grand chose ou qu'ils n'ont pas de chance, leurs familles ne leur ont pas donné ce qu'il faut ou n'ont pas investi du temps dans l'accompagnement de leurs enfants.

Je sais bien et c'est bien pour ça que je suis convaincue que le problème c'est le primaire et le secondaire.

Je suis tout à fait d'accord mais on est loin d'être parti vers cela. Au mieux, on recrée la situation d'avant 1975 où on permettait à une fraction des classes populaires de monter socialement, le fameux "ascenseur social" tant vanté. La réalité est qu'on avait besoin massivement de gens bien formés pour notre économie, on a donc ouvert les vannes de la réussite. Actuellement, c'est l'inverse.

On n'a jamais en France créé un système scolaire qui détruise totalement les parcours sociologiques d'échec.

Il y a bien des gens qui essaient des expérimentations ici et là mais c'est extrêmement difficile. De plus, la vision qu'ont les gens du métier de professeurs et les nouvelles règles de recrutement et de formation font que le métier de professeur n'est plus vu comme un métier d'ingénieur mais comme un technicien ou un puériculteur.

On peut pleurer.

A force de dire que tout se vaut dans le primaire et le secondaire, et que tous se valent, et parce que non, tous ne se valent pas, et bien une sélection est de toute façon faite, une fois le supérieur atteint. Grâce à des pelletés d'abrutis, il a été décidé que la sélection ne se ferait jamais par le niveau scolaire affiché. Il faut bien que cela soit fait par autre chose.
Merci à tous les niveleurs, ils auront fait la fortune des boites privées, et auront détruit la dernière once d'efficacité de l'antique ascenseur social via l'éducation. Car dire qu'il n'a jamais existé, c'est mentir. Il a existé. Avant que de pseudo-sociologues ne se voient confiés la mission d'infliger mille réformes à l’Éducation nationale.

gauvain31 a écrit:

mathmax a écrit:Beaucoup  de mes collègues ont eu une scolarité  chaotique et auraient eu des dossiers pourris. De plus je n'approuve pas l'accent mis aujourd'hui sur les  «compétences » du type maturité, autonomie, régularité, au dépens des capacités. Je n'ai pas réussi à convaincre mes collègues que, à résultats équivalents en terminale, l'élève qui travaillait de manière modérée avait plus de chances de réussir en prépa que celui qui travaillait énormément : ce dernier étant plus «méritant», il fallait  booster son dossier.
Il serait sans doute plus sain de sélectionner sur les notes du bac ; j'ignore pourquoi c'est impossible, je suppose qu'il s'agit de problèmes de calendrier.

OUi, c'est du bons sens..... malheureusement absent dans l'EN. Le but ici est clairement de dévaloriser le bac pour en faire un examen de fin d'année, simple maillon  dans un cycle d'études de 6 ans (bac -3 bac +3)

... les notes du bac, on peut se planter le jour du bac dans la matière où on est le meilleur habituellement. Le trou noir lors d'un examen cela arrive. Cela a été mon cas en historie de la révolution française le jour du partiel (en fac) alors que c'était la matière pour laquelle j'avais le plus bossé. Trou noir. En sortant j'avais les réponses à tout, mais pas dans la salle d'examen.  Je me suis pris un 3/20, au moment de l'examen je paniquais et je ne savais plus rien. Pour des terminales la moyenne annuelle est plus parlante sans pour autant être suffisante.

C'est un peu spécieux de débattre des meilleures manières de sélectionner alors que c'est le principe-même d'une sélection qui devrait poser question.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Elyas a écrit:Attention, Sulfolobus ! Les élèves des classes populaires qui réussissent et qui sont mis en avant sont les excuses pour laisser les parcours sociologiques massifs d'échec perdurer, ce qui arrange pas mal de gens. On rajoute le fait que ceux qui ne réussissent pas sont des fainéants qui n'ont pas fait grand chose ou qu'ils n'ont pas de chance, leurs familles ne leur ont pas donné ce qu'il faut ou n'ont pas investi du temps dans l'accompagnement de leurs enfants.

Je sais bien et c'est bien pour ça que je suis convaincue que le problème c'est le primaire et le secondaire.

Je suis tout à fait d'accord mais on est loin d'être parti vers cela. Au mieux, on recrée la situation d'avant 1975 où on permettait à une fraction des classes populaires de monter socialement, le fameux "ascenseur social" tant vanté. La réalité est qu'on avait besoin massivement de gens bien formés pour notre économie, on a donc ouvert les vannes de la réussite. Actuellement, c'est l'inverse.

On n'a jamais en France créé un système scolaire qui détruise totalement les parcours sociologiques d'échec.

Il y a bien des gens qui essaient des expérimentations ici et là mais c'est extrêmement difficile. De plus, la vision qu'ont les gens du métier de professeurs et les nouvelles règles de recrutement et de formation font que le métier de professeur n'est plus vu comme un métier d'ingénieur mais comme un technicien ou un puériculteur.

On peut pleurer.

A force de dire que tout se vaut dans le primaire et le secondaire, et que tous se valent, et parce que non, tous ne se valent pas, et bien une sélection est de toute façon faite, une fois le supérieur atteint. Grâce à des pelletés d'abrutis, il a été décidé que la sélection ne se ferait jamais par le niveau scolaire affiché. Il faut bien que cela soit fait par autre chose.
Merci à tous les niveleurs, ils auront fait la fortune des boites privées, et auront détruit la dernière once d'efficacité de l'antique ascenseur social via l'éducation. Car dire qu'il n'a jamais existé, c'est mentir. Il a existé. Avant que de pseudo-sociologues ne se voient confiés la mission d'infliger mille réformes à l’Éducation nationale.

L'ascenseur social a toujours été une illusion ou un effet levier momentané. Il faut arrêter avec cette notion. Le but est d'assurer la démocratisation du savoir académique. Problème : l'économie néo-libérale ne peut se le permettre sous peine de disparaître.

Jacq a écrit:

Zagara a écrit:@Jacq : Ma position fait entrer ton élève en fac, puisque ma position est d'adapter les moyens de l'université pour qu'elle puisse traiter toutes les demandes. Ça coûterait moins cher que les 7 milliards dépensés par an par le duo fin de l'isf+flat tax.

Sauf que, je peux aussi te dire qu'il y a des élèves (je parle pas de ceux de cette année, mes deux qui postulent en supérieur-université ont une petite chance de réussir, mais ceux de l'année dernière) qui n'ont aucune chance en fac et je ne vois pas pourquoi dépenser pour eux alors qu'au bout de quelques semaines ou mois ils ont abandonné (c'est le cas de tous mes élèves de l'année dernière qui n'ont pas été pris en BTS mais en fac, par défaut).  Une de mes élèves de terminale pro avait été prise en fac d'histoire avec 9/20 en histoire et 11/20 en français. Aucune chance en fac. Mais elle était contente, elle avait été prise, au détriment sans doute d'un autre candidat. Super !

Il y a une différence entre exclure l'accès à l'université à telle formation (c'est de la sélection/ projet alternatif de Jospin à l'époque de Devaquet) et prendre le temps de lire un dossier (cela s'appelle du recrutement). En plus les universités sont libres d'établir leurs critères. Les enseignants de mon université se plaignent du niveau, se plaignent d'avoir des élèves de bac pro qui n'ont pas leur place en fac, se débarrassent des cours de première année pour cette raison, mais refusent Parcoursup ! Où est la cohérence ?

C'est toujours compliqué de sélectionner des élèves. Vous pouvez lire tous les dossiers du monde mais cela ne vous donnera pas le niveau de l'élève sans aucun doute possible.
Le 14 de l'élève DUPONT en français qui est en bac pro vaut-il le 10.5 de DURANT qui lui est en S ? Je ne parle même pas du lieu où ce bac a été obtenu ! Avec les CCF, en gros, toutes les classes ont plus ou moins la même moyenne dans une académie car il y a des réunions d'harmonisation où chaque enseignant (n'ayant pas envie d'être remis en cause) arrive avec une moyenne "acceptable" pour l'harmonisation. Schématiquement, si la moyenne académique N-1 est de 13, l'enseignant arrivera l'année suivante avec une moyenne comprise entre 12 et 14 et ainsi de suite chaque année (avec la réévaluation annuelle due à l'inflation). Tout le monde fait semblant de croire que toutes les classes sont identiques (de la classe de REP+ à fort potentiel de bordel jusqu'à la petite classe de campagne où ils étaient 8 et bien sympas).
Il n'existe pas la note absolue, qui n'est pas discutable et qui pourrait se comparer à toutes les notes de la France. Il n'existe même pas l'appréciation absolue qui permettrait de classer tous les élèves sans aucune confusion possible.

mathmax a écrit:Beaucoup  de mes collègues ont eu une scolarité  chaotique et auraient eu des dossiers pourris. De plus je n'approuve pas l'accent mis aujourd'hui sur les  «compétences » du type maturité, autonomie, régularité, au dépens des capacités. Je n'ai pas réussi à convaincre mes collègues que, à résultats équivalents en terminale, l'élève qui travaillait de manière modérée avait plus de chances de réussir en prépa que celui qui travaillait énormément : ce dernier étant plus «méritant», il fallait  booster son dossier.
Il serait sans doute plus sain de sélectionner sur les notes du bac ; j'ignore pourquoi c'est impossible, je suppose qu'il s'agit de problèmes de calendrier.

Je ne sais pas : pour moi l'intérêt d'une sélection sur dossier est de prendre l'étudiant dans sa globalité, autonomie, maturité et régularité se mesurent mal mais peuvent indiquer à l'étudiant de faire attention à ces points là. Mais motivation, envie, adéquation entre formation et projet ultérieur et réflexion sur le choix effectué s'évaluent et peuvent être aussi importants (voire même plus dans certains cas) que le niveau académique.

Beaucoup préfèreront avoir des étudiants moyens mais avec l'envie que des étudiants brillants blasés et là parce qu'il y avait de la lumière et le chauffage.

Elyas a écrit:L'ascenseur social a toujours été une illusion ou un effet levier momentané. Il faut arrêter avec cette notion.

Tu peux développer stp; personnellement je ne suis pas d'accord avec toi. Je suis moi-même issu d'une famille CSP- (père agriculteur +ouvrier; mère au foyer). Et je ne suis pas le seul à avoir emprunter l'ascenseur. J'ai donc du mal à comprendre ton propos

Zagara a écrit:C'est un peu spécieux de débattre des meilleures manières de sélectionner alors que c'est le principe-même d'une sélection qui devrait poser question.

Je suis donc spécieux, puisque je connais des personnes que je ne veux pas voir pilotes de ligne ou chirurgiens cardiaques. Après, on peut décider que quelqu'un d'extrêmement mauvais en anglais peut être professeur d'anglais, ce n'est plus mon problème, vivez dans votre monde.