Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

Zagara a écrit:C'est un peu spécieux de débattre des meilleures manières de sélectionner alors que c'est le principe-même d'une sélection qui devrait poser question.

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:L'ascenseur social a toujours été une illusion ou un effet levier momentané. Il faut arrêter avec cette notion.

Tu peux développer stp; personnellement je ne suis pas d'accord avec toi. Je suis moi-même issu d'une famille CSP- (père agriculteur +ouvrier; mère au foyer). Et je ne suis pas le seul à avoir emprunter l'ascenseur. J'ai donc du mal à comprendre ton propos

JPhMM a écrit:

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:L'ascenseur social a toujours été une illusion ou un effet levier momentané. Il faut arrêter avec cette notion.

Tu peux développer stp; personnellement je ne suis pas d'accord avec toi. Je suis moi-même issu d'une famille CSP- (père agriculteur +ouvrier; mère au foyer). Et je ne suis pas le seul à avoir emprunter l'ascenseur. J'ai donc du mal à comprendre ton propos

Je crois que nous n'existons pas pour un certain nombre de personnes. Comme l'ascenseur social est en panne depuis que l’Éducation nationale a été livrée à une cohorte d'imbéciles, certains ont trouvé à dire qu'en fait il n'a jamais existé. Ce qui est totalement faux, mais Elyas semble le croire.
Bref, nous n'existons pas.

EmmanuelB a écrit:Zagara : tu sembles sous-entendre que les lycéens qui ont eu un parcours chaotique sont d'origine sociale défavorisée. Je me demande vraiment s'il y a beaucoup de jeunes de classes sociales défavorisées ayant eu un arcours chaotique qui désirent aller à l'université ???

Déjà pour aller à l'université, il faut des moyens importants encore plus depuis que les CROUS proposent de moins en moins de logements à des prix abordables. Les petites chambres de 9 m² des cités U des années 70-80 n'existent plus... Donc sans les parents on a le choix entre le travail ou l'emprunt. Face à ce chojx, je me demande franchement si avec un parcours chaotique on opte pour se lancer dans une filière avec 1% de chance de réussite avec un emprunt sur le dos ou un travail en parallèle voire les deux...

Dans mes anciens élèves de classes défavorisées ( de qui représente 70% des familles de mon collège) je n'ai aucun exemple en tête. Franchement je connais par contre, beaucoup plus d'enfants de familles favorisées qui s'inscrivent dans des filières sans vraiment s'investir et qui abandonnent très rapidement...

Déjà, à la base, le scandale, quand on vient d'une famille défavorisée, c'est que même si on réussit bien à l'école nos chances de faire des études supérieures sont très réduites. La vraie sélection se joue à un autre niveau. A la fin de troisième, nous nous arrachons souvent les cheveux quand de très bons élèves choisissent des filières très courtes parce que la famille n'a aucune ambition ne notre point de vue, mais en réalité, la famille n'a pas les moyens de financer un  Bac général qui aura de la valeur uniquement avec une poursuite d'étude...

profs:( a écrit:

Jacq a écrit:

Zagara a écrit:@Jacq : Ma position fait entrer ton élève en fac, puisque ma position est d'adapter les moyens de l'université pour qu'elle puisse traiter toutes les demandes. Ça coûterait moins cher que les 7 milliards dépensés par an par le duo fin de l'isf+flat tax.

Sauf que, je peux aussi te dire qu'il y a des élèves (je parle pas de ceux de cette année, mes deux qui postulent en supérieur-université ont une petite chance de réussir, mais ceux de l'année dernière) qui n'ont aucune chance en fac et je ne vois pas pourquoi dépenser pour eux alors qu'au bout de quelques semaines ou mois ils ont abandonné (c'est le cas de tous mes élèves de l'année dernière qui n'ont pas été pris en BTS mais en fac, par défaut).  Une de mes élèves de terminale pro avait été prise en fac d'histoire avec 9/20 en histoire et 11/20 en français. Aucune chance en fac. Mais elle était contente, elle avait été prise, au détriment sans doute d'un autre candidat. Super !

Il y a une différence entre exclure l'accès à l'université à telle formation (c'est de la sélection/ projet alternatif de Jospin à l'époque de Devaquet) et prendre le temps de lire un dossier (cela s'appelle du recrutement). En plus les universités sont libres d'établir leurs critères. Les enseignants de mon université se plaignent du niveau, se plaignent d'avoir des élèves de bac pro qui n'ont pas leur place en fac, se débarrassent des cours de première année pour cette raison, mais refusent Parcoursup ! Où est la cohérence ?

C'est toujours compliqué de sélectionner des élèves. Vous pouvez lire tous les dossiers du monde mais cela ne vous donnera pas le niveau de l'élève sans aucun doute possible.
Le 14 de l'élève DUPONT en français qui est en bac pro vaut-il le 10.5 de DURANT qui lui est en S ? Je ne parle même pas du lieu où ce bac a été obtenu ! Avec les CCF, en gros, toutes les classes ont plus ou moins la même moyenne dans une académie car il y a des réunions d'harmonisation où chaque enseignant (n'ayant pas envie d'être remis en cause) arrive avec une moyenne "acceptable" pour l'harmonisation. Schématiquement, si la moyenne académique N-1 est de 13, l'enseignant arrivera l'année suivante avec une moyenne comprise entre 12 et 14 et ainsi de suite chaque année (avec la réévaluation annuelle due à l'inflation). Tout le monde fait semblant de croire que toutes les classes sont identiques (de la classe de REP+ à fort potentiel de bordel jusqu'à la petite classe de campagne où ils étaient 8 et bien sympas).
Il n'existe pas la note absolue, qui n'est pas discutable et qui pourrait se comparer à toutes les notes de la France. Il n'existe même pas l'appréciation absolue qui permettrait de classer tous les élèves sans aucune confusion possible.

Elyas a écrit:Attention, Sulfolobus ! Les élèves des classes populaires qui réussissent et qui sont mis en avant sont les excuses pour laisser les parcours sociologiques massifs d'échec perdurer, ce qui arrange pas mal de gens.

Elyas a écrit:
On rajoute le fait que ceux qui ne réussissent pas sont des fainéants qui n'ont pas fait grand chose ou qu'ils n'ont pas de chance, leurs familles ne leur ont pas donné ce qu'il faut ou n'ont pas investi du temps dans l'accompagnement de leurs enfants.

La réalité est que le discours méritocratique actuel est avant tout un discours "raciste" socialement. Suffisamment d'études étayées donnent les mêmes résultats : on crée des "castes" en France et on utilise certains transfuges parvenant à changer de "caste" comme modèle disant que si on veut, on peut.

On ne crée par une politique générale à partir d'exception.

Cependant, cela sort un peu du débat du fil (bien que...).

Elyas a écrit:

L'ascenseur social a toujours été une illusion ou un effet levier momentané. Il faut arrêter avec cette notion. Le but est d'assurer la démocratisation du savoir académique. Problème : l'économie néo-libérale ne peut se le permettre sous peine de disparaître.

JPhMM a écrit:

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:L'ascenseur social a toujours été une illusion ou un effet levier momentané. Il faut arrêter avec cette notion.

Tu peux développer stp; personnellement je ne suis pas d'accord avec toi. Je suis moi-même issu d'une famille CSP- (père agriculteur +ouvrier; mère au foyer). Et je ne suis pas le seul à avoir emprunter l'ascenseur. J'ai donc du mal à comprendre ton propos

Je crois que nous n'existons pas pour un certain nombre de personnes. Comme l'ascenseur social est en panne depuis que l’Éducation nationale a été livrée à une cohorte d'imbéciles, certains ont trouvé à dire qu'en fait il n'a jamais existé. Ce qui est totalement faux, mais Elyas semble le croire.
Bref, nous n'existons pas.

Elyas a écrit:Je suis issu d'une csp --- . Je suis une exception dans mon milieu (j'ai le chiffre de mon milieu 5 pour cent de mon milieu social ont fait des études post bac). Alors certes, 10 ou 20 pour cent de gens qui s'en sortent et qui pensent qu'ils sont représentatifs, cela aide à maintenir les inégalités.

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:C'est un peu spécieux de débattre des meilleures manières de sélectionner alors que c'est le principe-même d'une sélection qui devrait poser question.

Je suis donc spécieux, puisque je connais des personnes que je ne veux pas voir pilotes de ligne ou chirurgiens cardiaques. Après, on peut décider que quelqu'un d'extrêmement mauvais en anglais peut être professeur d'anglais, ce n'est plus mon problème, vivez dans votre monde.

Jacq a écrit:

profs:( a écrit:

Jacq a écrit:

Zagara a écrit:@Jacq : Ma position fait entrer ton élève en fac, puisque ma position est d'adapter les moyens de l'université pour qu'elle puisse traiter toutes les demandes. Ça coûterait moins cher que les 7 milliards dépensés par an par le duo fin de l'isf+flat tax.

Sauf que, je peux aussi te dire qu'il y a des élèves (je parle pas de ceux de cette année, mes deux qui postulent en supérieur-université ont une petite chance de réussir, mais ceux de l'année dernière) qui n'ont aucune chance en fac et je ne vois pas pourquoi dépenser pour eux alors qu'au bout de quelques semaines ou mois ils ont abandonné (c'est le cas de tous mes élèves de l'année dernière qui n'ont pas été pris en BTS mais en fac, par défaut).  Une de mes élèves de terminale pro avait été prise en fac d'histoire avec 9/20 en histoire et 11/20 en français. Aucune chance en fac. Mais elle était contente, elle avait été prise, au détriment sans doute d'un autre candidat. Super !

Il y a une différence entre exclure l'accès à l'université à telle formation (c'est de la sélection/ projet alternatif de Jospin à l'époque de Devaquet) et prendre le temps de lire un dossier (cela s'appelle du recrutement). En plus les universités sont libres d'établir leurs critères. Les enseignants de mon université se plaignent du niveau, se plaignent d'avoir des élèves de bac pro qui n'ont pas leur place en fac, se débarrassent des cours de première année pour cette raison, mais refusent Parcoursup ! Où est la cohérence ?

C'est toujours compliqué de sélectionner des élèves. Vous pouvez lire tous les dossiers du monde mais cela ne vous donnera pas le niveau de l'élève sans aucun doute possible.
Le 14 de l'élève DUPONT en français qui est en bac pro vaut-il le 10.5 de DURANT qui lui est en S ? Je ne parle même pas du lieu où ce bac a été obtenu ! Avec les CCF, en gros, toutes les classes ont plus ou moins la même moyenne dans une académie car il y a des réunions d'harmonisation où chaque enseignant (n'ayant pas envie d'être remis en cause) arrive avec une moyenne "acceptable" pour l'harmonisation. Schématiquement, si la moyenne académique N-1 est de 13, l'enseignant arrivera l'année suivante avec une moyenne comprise entre 12 et 14 et ainsi de suite chaque année (avec la réévaluation annuelle due à l'inflation). Tout le monde fait semblant de croire que toutes les classes sont identiques (de la classe de REP+ à fort potentiel de bordel jusqu'à la petite classe de campagne où ils étaient 8 et bien sympas).
Il n'existe pas la note absolue, qui n'est pas discutable et qui pourrait se comparer à toutes les notes de la France. Il n'existe même pas l'appréciation absolue qui permettrait de classer tous les élèves sans aucune confusion possible.

... dans les matières pro les CCF (en LP) égalisent, dans les matières générales c'est moins le cas.  Notre moyenne annuelle n'est pas soumise à harmonisation et est un critère recevable malgré les inégalités entre établissements et entre enseignants. Maintenant il est clair qu'un 16 de moyenne en français en LP ne vaut pas un 13 de moyenne en français de lycée général. Les enseignants du supérieur le savent, ils ne sont pas totalement idiots.
Question que je me pose, non satisfait par Parcoursup, mais encore moins satisfait par l'absence de système avant : un entretien oral ne serait-il pas la solution pour détecter les "bons" profils pour l'entrée en supérieur "général" (sciences humaines surtout) ?

Elyas a écrit:Attention, Sulfolobus ! Les élèves des classes populaires qui réussissent et qui sont mis en avant sont les excuses pour laisser les parcours sociologiques massifs d'échec perdurer, ce qui arrange pas mal de gens. On rajoute le fait que ceux qui ne réussissent pas sont des fainéants qui n'ont pas fait grand chose ou qu'ils n'ont pas de chance, leurs familles ne leur ont pas donné ce qu'il faut ou n'ont pas investi du temps dans l'accompagnement de leurs enfants.

La réalité est que le discours méritocratique actuel est avant tout un discours "raciste" socialement. Suffisamment d'études étayées donnent les mêmes résultats : on crée des "castes" en France et on utilise certains transfuges parvenant à changer de "caste" comme modèle disant que si on veut, on peut.

On ne crée par une politique générale à partir d'exception.

Cependant, cela sort un peu du débat du fil (bien que...).

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:C'est un peu spécieux de débattre des meilleures manières de sélectionner alors que c'est le principe-même d'une sélection qui devrait poser question.

Je suis donc spécieux, puisque je connais des personnes que je ne veux pas voir pilotes de ligne ou chirurgiens cardiaques. Après, on peut décider que quelqu'un d'extrêmement mauvais en anglais peut être professeur d'anglais, ce n'est plus mon problème, vivez dans votre monde.

gauvain31 a écrit:Le problème Elyas est qu'il y en a de moins en moins de ces jeunes qui peuvent prendre cet ascenseur social, car on leur met de plus en plus de bâton dans les roues. Et ce que je ne supporte dans les réformes telles qu'elle se construisent est que dans certains établissements défavorisés il va devenir quasiment impossible de tirer au maximum de leur possibilité ces jeunes élèves brillants (pour cause d’horaires insuffisants et de programmes à la logique absconse)

Elyas a écrit:L'ascenseur social à été un outil utile pendant les 30 Glorieuses. Maintenant, tu n'es pas d'accord avec les statistiques officielles et celles de la recherche depuis 30 ans, soit.

Vous êtes des gens qui ont réussi mais combien ne l'ont pas été. Vous êtes fiers. C'est très bien mais cette fierté semble montrer le fait que vous appartenez à une poignée,  pas à une majorité.

De toute façon, l'idée du mérite et le mythe de l'ascenseur social sont très puissants en France et empêchent un débat serein. La France creuse les inégalités sociales. Et nous sommes des champions mondiaux dans ce domaine.

Après, gauvain,  je ne comprends pas. Ton  témoignage va dans mon sens

D’une part, l’origine sociale joue fortement sur l’accès à l’enseignement supérieur : par rapport à la situation moyenne pour une génération, les personnes d’origine
populaire ont un taux d’accès deux fois moins élevé et ceux d’origine supérieure un taux deux fois plus élevé. De plus, ces effets sont accentués par des différences
en termes de mode d’accès : les diplômés d’origine populaire sont sous-représentés à tous les niveaux de diplôme, tandis que les diplômés d’origine supérieure sont surreprésentés à tous les niveaux de diplôme, mais plus fortement encore au niveau Bac+5 et notamment dans les grandes écoles. Quand les deux parents du diplômé appartiennent à une catégorie
socioprofessionnelle supérieure, cette surreprésentation est encore plus marquée et a augmenté entre la génération 1970 et la génération 1980.
D’autre part, à diplôme et cursus donnés, l’origine sociale joue mais sensiblement moins sur les écarts de rendement entre diplômés du supérieur. Nos résultats montrent que, pour l’ensemble des diplômés du supérieur, les individus dont l’un des parents appartient à une catégorie socioprofessionnelle populaire et l’autre est inactif sont surreprésentés
au sein des rendements les plus faibles : ils représentent 29% du premier quartile de rendement. En revanche, les diplômés les moins avantagés socialement valorisent mieux leurs diplômes quand les rendements de ces derniers sont plutôt élevés.
Enfin, à niveau d’étude donné, les écarts de rendements entre origines sociales sont moins forts dans le bas de la distribution des rendements, ce qui peut s’expliquer àfois par un effet de « garantie d’insertionde la formation supérieure et/ou d’un phénomène d’auto-sélection des étudiants d’origine sociale plus aisée dans les filières longues et ceux d’origine sociale moins aisée dans les filières plus courtes mais fort rendement.

Ergo a écrit:

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:C'est un peu spécieux de débattre des meilleures manières de sélectionner alors que c'est le principe-même d'une sélection qui devrait poser question.

Je suis donc spécieux, puisque je connais des personnes que je ne veux pas voir pilotes de ligne ou chirurgiens cardiaques. Après, on peut décider que quelqu'un d'extrêmement mauvais en anglais peut être professeur d'anglais, ce n'est plus mon problème, vivez dans votre monde.

HS: je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur exemple vu que je ne suis pas sûre qu'un élève ayant de très bons résultats en anglais dans le secondaire puisse être prof d'anglais.

Cependant et boutade à part, je n'ai pas les chiffres mais admettons que l'immense majorité des étudiants de LLCE anglais deviennent prof d'anglais, ils auront été sélectionnés par un concours (dont on peut considérer que son niveau etc.), y compris certains auxquels on aurait bloqué l'accès parce qu'ils avaient 7 de moyenne dans le secondaire sur beaucoup de choses qui ne sont pas enseignées en LLCE de toute façon (et vice versa).

Parcoursup ne sera pas la solution aux problèmes rencontrés dans le supérieur et la sélection en LLCE anglais ne garantira pas le niveau de cette LLCE anglais.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:Je suis issu d'une csp --- . Je suis une exception dans mon milieu (j'ai le chiffre de mon milieu 5 pour cent de mon milieu social ont fait des études post bac). Alors certes, 10 ou 20 pour cent de gens qui s'en sortent et qui pensent qu'ils sont représentatifs, cela aide à maintenir les inégalités.

Mais, en quoi?

Sulfolobus a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:Je suis issu d'une csp --- . Je suis une exception dans mon milieu (j'ai le chiffre de mon milieu 5 pour cent de mon milieu social ont fait des études post bac). Alors certes, 10 ou 20 pour cent de gens qui s'en sortent et qui pensent qu'ils sont représentatifs, cela aide à maintenir les inégalités.

Mais, en quoi?

Bah c'est le rêve américain : si certains y arrivent et pas toi, c'est soit que t'es nul, soit que tu n'as pas fait ce qu'il fallait. Les inégalités sont justifiées soit par une réalité biologique (pas tout à fait fausse, on ne nait pas tous avec les mêmes capacités), soit par la fainéantise. Et ceci permet de nier, ou a minima de minorer, les causes sociologiques et environnementales aux inégalités, les deux uniques responsables étant la nature et l'individu. La société a elle fait son travail puisque certains y arrivent.

Et ça permet d'éviter de mettre en place au niveau de la société des stratégies visant à la diminution des inégalités.

D'autres pays ont une stratégie différente : chaque individu, aussi peu peut-il donner, doit donner son maximum parce que la société a besoin de tout le monde. Dans ce cas là, on va chercher à tirer le meilleur de tout le monde, même de ceux ayant eu le moins de chance au départ.

Une question que je me suis toujours posée est de savoir si la loi de Hamilton peut expliquer ces différentes stratégies sociales. Si un prof de SES a des infos dessus, je prends.

Zagara a écrit:Je veux pas faire mon cake mais même dans une société aussi segmentée que celle du Moyen âge on trouvait des profils exceptionnels bénéficiant d'un "ascenseur social". Un parmi tant d'autres : Robert de Sorbon, chapelain de Saint Louis, un des ecclésiastiques les plus importants de France et pourtant fils de laboureurs. Qui viendrait défendre l'idée que l'ascension sociale était structurante au MÂ ? On pourrait aligner des centaines de cas de roturiers qui ont réussi sans pouvoir soutenir l'idée que cette société était socialement fluide (certains ont essayé...).

Elyas défend une idée qui est juste. Certes notre société est moins officiellement segmentée que celle du XIIIe siècle, mais elle segmente de facto en groupes sociaux assez fixes dans le temps. L'ascension sociale peut exister, mais elle reste limitée, sinon marginale. Cette réforme prend acte cyniquement de cette limitation en la marquant dans la loi. C'est la révélation d'une segmentation qui existait déjà mais qui s'en trouve ici symboliquement renforcée (puisque assumée) et matériellement aussi (puisque on ferme la porte à quelques uns qui auraient pu réussir et qui sont ici renvoyés à leur condition sociale).

Marie Laetitia a écrit:Sauf que nous, enseignants, nous savons bien que d'autres facteurs encore jouent... Que ce soit cru dans certains pays anglo-saxons, mais ce n'est absolument pas notre culture. Et vouloir plaquer cette explication sur la réalité française me semble... spécieux.

Zagara a écrit:C'est un fait sociologique et statistique qu'il y a beaucoup plus d'échecs scolaires, de parcours chaotiques et de "sous bacs" chez les classes populaires, oui. L'école française reproduit massivement les inégalités sociales, elle est même parmi celles qui le font le plus. Pas une découverte que quand on écarte les élèves faibles on sanctionne d'abord les pauvres.