Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

Ergo a écrit:
Cette année, il y a des formations qui ont fait des cours une semaine sur deux parce qu'il n'y a pas d'enseignant devant les étudiants, d'autres qui ont supprimé des cours parce qu'il n'y avait personne pour les assurer. C'est une question de moyens, sauf à redéployer les étudiants vers des petites filières qu'ils n'ont pas demandées et qui ont des places ou au contraire à supprimer des filières entières pour redéployer les moyens vers les filières en tension. Pourquoi pas, mais penser que Parcoursup a été prévu pour les élèves avec des moyens derrière et que ça va résoudre les problèmes de filières qui étaient en tension et les filières en sous-encadrement constant, c'est faux.

Chez nous, on doit réduire la masse salariale. Je suis là depuis quatre ans, c'est arrivé déjà deux ou trois fois. Il y a eu des gels de postes, des réductions d'horaires par filières, des mutualisations... On ne sait pas trop si ça vient du GVT pas compensé ou de choix budgétaires (la loi LRU a semble-t-il hypertrophié la sphère administrative des universités en restreignant la part "enseignement-recherche") mais ça coince sérieusement, pour fonctionner. Alors les enseignements personnalisés, comment dire...

Les effectifs étudiants augmentent. On doit réduire les moyens en face. Je veux bien qu'on nous dise sérieusement comment on fait, à part tout passer en numérique en déguisant ça sous le slogan de l'innovation pédagogique.

Verdurette a écrit:Pour les prix, je parlais des écoles (de commerce principalement).

Mais tout le monde n'est pas pas fait pour les prépas, ni ces écoles, et ne mérite pas le mépris pour autant, c'était le sens de mon message.

L'augmentation des effectifs liée au baby boom de l'an 2000 était tout de même relativement prévisible, à moins qu'on ait compté -à tort- sur le virus H1N1 pour résoudre la question.  

Personnellement, je suis favorable à la réforme, et si ma propre fille n'est pas fait pour une filière, autant qu'elle n'aille pas y perdre son temps et qu'elle en trouve une mieux adaptée. Je reste persuadée que  beaucoup  en font une question de principe plus que de moyens. Quand je parle de ce qui va se faire (ou pas) sur le dos des élèves, c'est le fait qu'on ait prévu un système, que les élèves de terminale ont joué le jeu, y ont consacré, pour certains du moins, beaucoup de temps et d'énergie, et que certains reviennent maintenant dessus de manière chaotique et aléatoire, de façon variable d'un site à l'autre. Pour les élèves qui ont leurs dossiers sur Parcoursup, c'est relativement anxiogène. Mais vous avez bien le droit de penser que ce n'est pas bien grave et qu'on fait bien des histoires pour nos monchérimoncoeurs de l'an 2000.

Les écoles de commerce sont privées mais les deux premières années peuvent être gratuites via les prépas. Avec l'ambiance actuelle, je pense que les écoles d'ingénieurs vont être alignées.

Concernant la réforme, APB devait être changé car jugé illégal. Cela tombait peut-être très bien pour le gouvernement mais bon, je n'ai pas d'éléments pour le dire. Du coup, il fallait trouver autre chose que le tirage au sort. On a parcoursup (je rappelle qu'en juillet de l'an passé avec APB, 90 000 élèves étaient sans affectation, il y avait donc bien déjà de la sélection, on en a juste changé les règles).

Pour l'élève de terminale de 2018, sur la constitution des dossiers, parcoursup ne change pas grand chose par rapport à APB 2017. Certains se crispent sur la lettre de motivation mais elle existait déjà pour beaucoup de formations. Ce qui est anxiogène, c'est l'emballement médiatique et l'anxiété des parents et des professeurs, qui inévitablement se transmet.

L'an passé, les élèves avaient des réponses vers le 7 juin, cette année ce sera dès le 22 mai.

Anaxagore a écrit:

Bouboule a écrit:
Si la fac en est à réclamer des copies toutes les semaines, ça devient un boulot de prof de prépa, c'est juste ce que je veux dire, et forcément ils cherchent des vacataires (sauf que vacataire, c'est moins payé qu'une HSE dans le secondaire...).

Même pas. Nous avions en gros 3 DS par trimestre par matière lourde, plus les khôlles. Le reste du temps on bossait dur, mais on bossait peinard. Et seul le concours comptait vraiment, in fine.

Ce n'était visiblement pas le même régime dans toutes les prépas... Mon mari a d'autres souvenirs de la sienne, et certainement pas d'avoir pu y travailler peinard...

barèges a écrit:
Chez nous, on doit réduire la masse salariale. Je suis là depuis quatre ans, c'est arrivé déjà deux ou trois fois. Il y a eu des gels de postes, des réductions d'horaires par filières, des mutualisations... On ne sait pas trop si ça vient du GVT pas compensé ou de choix budgétaires (la loi LRU a semble-t-il hypertrophié la sphère administrative des universités en restreignant la part "enseignement-recherche") mais ça coince sérieusement, pour fonctionner. Alors les enseignements personnalisés, comment dire...

Les effectifs étudiants augmentent. On doit réduire les moyens en face. Je veux bien qu'on nous dise sérieusement comment on fait, à part tout passer en numérique en déguisant ça sous le slogan de l'innovation pédagogique.

Tout pareil ici, postes gelés, enseignants-chercheurs qui font un service d'enseignement de 150% ou plus pour certains, recrutement de demi-postes LRU payés au lance-pierre, en comptant sur le fait qu'ils fassent chacun 75% au lieu de 50% (mais pas la possibilité d'embaucher un poste et demi à la place), recherche en catastrophe de vacataires en septembre et à l'arrivée une bonne proportion d'heures assurées par des non titulaires...

Et comme le faisait remarquer Sulfolobus, ce n'est pas une découverte ni une nouveauté de cette année... A un moment donné, mécaniquement, matériellement (moyens humains, salles de cours...), ça coince entre nombre de demandes / nombre de places.

(Mais on pourrait aussi réduire nos effectifs de L1 de moitié, là évidemment ça coincerait moins dans les faits -- et que fait-on des autres ?)

Marie Laetitia a écrit:

Anaxagore a écrit:

Bouboule a écrit:
Si la fac en est à réclamer des copies toutes les semaines, ça devient un boulot de prof de prépa, c'est juste ce que je veux dire, et forcément ils cherchent des vacataires (sauf que vacataire, c'est moins payé qu'une HSE dans le secondaire...).

Même pas. Nous avions en gros 3 DS par trimestre par matière lourde, plus les khôlles. Le reste du temps on bossait dur, mais on bossait peinard. Et seul le concours comptait vraiment, in fine.

Ce n'était visiblement pas le même régime dans toutes les prépas... Mon mari a d'autres souvenirs de la sienne, et certainement pas d'avoir pu y travailler peinard...

Par "travailler peinard" j'entends travailler les planches d'exercices et en étudier les corrections en se posant toutes les questions qui s'imposent, sans avoir à produire de rédactions définitives comptant virtuellement dans la moyenne.

Nous cherchions, beaucoup, avec une certaine "liberté" dans l'organisation de notre travail. Il n'y avait pas une note à la clef systématiquement.

Sulfolobus a écrit:

Ergo a écrit:

barèges a écrit:On peut aussi discuter du "tout contrôle continu", et pourquoi pas s'interroger sur son intérêt pédagogique. J'ai l'impression de passer mon temps à évaluer des étudiants sans pouvoir apporter de contenu laisser l'apprenant découvrir des notions et acquérir des compétences grâce aux interactions de groupe dans la pédagogie par projets entre-temps. Mais grâce à la classe inversée, tout ira beaucoup mieux : exercices évalués en présentiel, le reste en ligne, et pas de problèmes d'effectifs. Pour les évaluations en présentiel un amphi, un projecteur et une quizzbox, ça corrige tout seul. Puisqu'on dit que tout va bien.

Je me souviens de mon directeur de thèse outré par la semestrialisation, qui avait entraîné selon lui une vraie perte de contenus en atomisant l'année, une perte de densité, et un moins bon suivi des étudiants : sur un cours d'un an, on peut voir évoluer les gens, moins sur des séquences de sept ou huit semaines entre des contrôles. Je me demande ce qu'il dirait de nos deux notes obligatoires pour des modules de cours de cinq, six séances... Sachant que beaucoup d'enseignants préfèrent prévoir trois notes pour pouvoir en neutraliser une en cas d'absence justifiée de l'étudiant et ne pas faire de rattrapage de tous les contrôles...

Je dirais même plus

Enfin, j'aimerais rajouter quelque chose : je ne suis pas là pour faire travailler les étudiants. Je suis là pour leur fournir des connaissances disciplinaires et techniques de qualité. En conséquence, je donne des cours, des TD, une progression et des travaux personnels et je suis disponible pour répondre à leurs questions. Ils décident de ne pas en profiter ? Tant pis pour eux. Ils sont adultes, on ne parle pas d'élèves de primaires qui ont besoin d'être pris par la main en permanence.

Ça dépend des disciplines et des attendus. En histoire, il faut reprendre la méthode du commentaire et de la dissert à 0, objectif essentiel du semestre, et on a 12 semaines pour faire en sorte qu'ils se tirent honorablement de ce type d'exercice aux examens, trois-quatre mois plus tard. Donc les TD sont là pour les entraîner à ce genre d'exercice. Je crains que le temps béni où l'on pouvait se contenter de faire passer des étudiants à l'oral est fini, étant donné les effectifs en TD, il faut forcément ramasser des exercices pour que tous les étudiants aient pu s'entraîner minimum une fois ou deux avant l'examen.

Bouboule a écrit:
Côté prépas scientifiques, elles sont gratuites, pas pleines, possèdent des internats ; la plupart des grandes écoles sont quasi gratuites (500€, gratuites si boursier du supérieur) voire paient l'étudiant (ENS qui certaines années ne remplissent pas en physique).
Il y en a une qui fortement augmenté ses tarifs récemment c'est Centrale Paris (2200€ pour les non boursiers) mais quand tu intègres Centrale Paris, je crois qu'il n'y a pas de soucis à se faire.

Bref, tout le monde devrait foncer.

Et oui c'est stupéfiant qu'il reste des places en prépas (scientifiques du moins). Mais effectivement il est impossible d'y rester sans travailler bien plus sérieusement qu'avant pour la plupart... L'avantage c'est qu'une place au concours est assurée, ou presque!

Marie Laetitia a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Ergo a écrit:

barèges a écrit:On peut aussi discuter du "tout contrôle continu", et pourquoi pas s'interroger sur son intérêt pédagogique. J'ai l'impression de passer mon temps à évaluer des étudiants sans pouvoir apporter de contenu laisser l'apprenant découvrir des notions et acquérir des compétences grâce aux interactions de groupe dans la pédagogie par projets entre-temps. Mais grâce à la classe inversée, tout ira beaucoup mieux : exercices évalués en présentiel, le reste en ligne, et pas de problèmes d'effectifs. Pour les évaluations en présentiel un amphi, un projecteur et une quizzbox, ça corrige tout seul. Puisqu'on dit que tout va bien.

Je me souviens de mon directeur de thèse outré par la semestrialisation, qui avait entraîné selon lui une vraie perte de contenus en atomisant l'année, une perte de densité, et un moins bon suivi des étudiants : sur un cours d'un an, on peut voir évoluer les gens, moins sur des séquences de sept ou huit semaines entre des contrôles. Je me demande ce qu'il dirait de nos deux notes obligatoires pour des modules de cours de cinq, six séances... Sachant que beaucoup d'enseignants préfèrent prévoir trois notes pour pouvoir en neutraliser une en cas d'absence justifiée de l'étudiant et ne pas faire de rattrapage de tous les contrôles...

Je dirais même plus

Enfin, j'aimerais rajouter quelque chose : je ne suis pas là pour faire travailler les étudiants. Je suis là pour leur fournir des connaissances disciplinaires et techniques de qualité. En conséquence, je donne des cours, des TD, une progression et des travaux personnels et je suis disponible pour répondre à leurs questions. Ils décident de ne pas en profiter ? Tant pis pour eux. Ils sont adultes, on ne parle pas d'élèves de primaires qui ont besoin d'être pris par la main en permanence.

Ça dépend des disciplines et des attendus. En histoire, il faut reprendre la méthode du commentaire et de la dissert à 0, objectif essentiel du semestre, et on a 12 semaines pour faire en sorte qu'ils se tirent honorablement de ce type d'exercice aux examens, trois-quatre mois plus tard. Donc les TD sont là pour les entraîner à ce genre d'exercice. Je crains que le temps béni où l'on pouvait se contenter de faire passer des étudiants à l'oral est fini, étant donné les effectifs en TD, il faut forcément ramasser des exercices pour que tous les étudiants aient pu s'entraîner minimum une fois ou deux avant l'examen.

Je pense que toutes les disciplines se plaignent d'un manque de méthodes, non ? (question à la cantonade)
Finalement, le début des études supérieures est essentiellement une histoire de méthodes et de cadrage, et on en revient à : "mais qu'est-ce qu'ils foutent avant ?"

On les dresse à traiter tout sujet avec trois parties, trois sous-parties et trois sous-sous-parties, quel que soit le contenu, sur deux copies minimum. Ce qui est exaltant et donne envie d'apprendre, vous en conviendrez.

Comme les cop et les CIO ne poussent pas les élèves qui peuvent suivre vers les prépas, il n'y a que les profs pour leur expliquer qu'ils peuvent candidater si les parents ne connaissent pas. Mais l'élève qui a de la culture, de la volonté, de la méthode, envie d'apprendre et de la puissance de travail réussira aussi bien à la fac qu'en prépa.
Le problème actuel d'un nombre grandissant d'élèves est le refus de tout effort intellectuel dans la durée, en plus de leur inculture, leur manque de méthode, leur niveau insuffisant.

Verdurette a écrit:On les dresse à traiter tout sujet avec trois parties, trois sous-parties et trois sous-sous-parties, quel que soit le contenu, sur deux copies minimum. Ce qui est exaltant et donne envie d'apprendre, vous en conviendrez.

Non, c'est sûr, mais en s'adressant à moi, vous êtes en terrain conquis ;-)

Olympias a écrit:Comme les cop et les CIO ne poussent pas les élèves qui peuvent suivre vers les prépas, il n'y a que les profs pour leur expliquer qu'ils peuvent candidater si les parents ne connaissent pas. Mais l'élève qui a de la culture, de la volonté, de la méthode, envie d'apprendre et de la puissance de travail réussira aussi bien à la fac qu'en prépa.
Le problème actuel d'un nombre grandissant d'élèves est le refus de tout effort intellectuel dans la durée, en plus de leur inculture, leur manque de méthode, leur niveau insuffisant.

C'est pour ça que dans certaines classes on a mis les COP locaux dehors il y a quelques années, on n'en veut plus.

"L'élève qui a de la culture, de la volonté, de la méthode, envie d'apprendre et de la puissance de travail" réussira partout mais lui il est formé.
Les autres, il faut bien essayer de les cadrer pour les former.

Olympias a écrit:Comme les cop et les CIO ne poussent pas les élèves qui peuvent suivre vers les prépas, il n'y a que les profs pour leur expliquer qu'ils peuvent candidater si les parents ne connaissent pas. Mais l'élève qui a de la culture, de la volonté, de la méthode, envie d'apprendre et de la puissance de travail réussira aussi bien à la fac qu'en prépa.

Non c'est faux, malheureusement c'est faux.

Personne ne peut apprendre seul de novo ce qui n'est pas du tout enseigné : c'est bien pour ça que les professeurs sont là. Ce qui n'aura pas été ne serait-ce qu'effleuré, sera très très difficilement rattrapable.

Dois-je en conclure que l'inculture , le manque de méthode et le faible niveau ne sont imputables qu'aux élèves ?  

Pour ma part, je ne l'imputerai pas aux professeurs, d'ailleurs, mais bien à un système qui a détruit toute notion d'effort, à une civilisation qui fait la part belle à la facilité et à la médiocrité, et à des programmes vides.  Si je suis objective, je dirai que ma propre fille, considérée par ses professeurs comme sérieuse et travailleuse, ne va pas souvent  au delà de ce qui lui est strictement demandé.  Elle est très cadrée à la maison (sorties, internet etc ...), j'oserai dire que sa mère est assez cultivée, nous lisons des articles ensemble, nous regardons des documentaires, allons voir des expositions ... elle est musicienne ... mais franchement, je ne vois pas dans ce qu'on lui propose quoi que ce soit qui  donne envie de se dépasser.  Son professeur de SES, son professeur d'histoire lui mettent parfois des étincelles dans les yeux, mais c'est rare. C'est plat, conformiste, ça hurle dès qu'on sort des rails...  c'est d'un ennui mortel.

Elle n'est pas "brillante", je ne la vois absolument pas en prépa ni en grande école, ce n'est pas pour autant qu'elle est méprisable ou incapable de réussite, comme sa sœur aînée qui a aussi bien ramé au lycée, et qui a aujourd'hui un doctorat en virologie après un passage par un lycée agricole ...  Soeur n° 2 était sans doute plus en conformité avec le système, elle a néanmoins refusé une place en prépa à Franklin, et réussi à intégrer le CELSA.  Et lors de sa licence LEA, elle a souvent dit qu'elle découvrait enfin le plaisir et l'intérêt de la littérature après s'être monstrueusement ennuyée au  collège et au lycée en français.

Sulfolobus a écrit:

Olympias a écrit:Comme les cop et les CIO ne poussent pas les élèves qui peuvent suivre vers les prépas, il n'y a que les profs pour leur expliquer qu'ils peuvent candidater si les parents ne connaissent pas. Mais l'élève qui a de la culture, de la volonté, de la méthode, envie d'apprendre et de la puissance de travail réussira aussi bien à la fac qu'en prépa.

Non c'est faux, malheureusement c'est faux.

Personne ne peut apprendre seul de novo ce qui n'est pas du tout enseigné : c'est bien pour ça que les professeurs sont là. Ce qui n'aura pas été ne serait-ce qu'effleuré, sera très très difficilement rattrapable.

Mais tu me lis??? Où ai-je parlé de ne pas avoir de cours pour apprendre ce qu'on ne sait pas ????

Olympias a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Olympias a écrit:Comme les cop et les CIO ne poussent pas les élèves qui peuvent suivre vers les prépas, il n'y a que les profs pour leur expliquer qu'ils peuvent candidater si les parents ne connaissent pas. Mais l'élève qui a de la culture, de la volonté, de la méthode, envie d'apprendre et de la puissance de travail réussira aussi bien à la fac qu'en prépa.

Non c'est faux, malheureusement c'est faux.

Personne ne peut apprendre seul de novo ce qui n'est pas du tout enseigné : c'est bien pour ça que les professeurs sont là. Ce qui n'aura pas été ne serait-ce qu'effleuré, sera très très difficilement rattrapable.

Mais tu me lis??? Où ai-je parlé de ne pas avoir de cours pour apprendre ce qu'on ne sait pas ????

Oui je te lis.

Mais ce que je vois, par exemple dans ma discipline c'est que prépa c'est 8 h de SVT, 8h de maths, 8h de PC par semaine ce qui après deux ans donnent des bases solides dans ces deux disciplines.
En licence de bio, il n'y a quasiment plus d'enseignement en maths -PC.
Donc le type qui avec un master de bio (ou même avant) se dit qu'il a besoin de maths ou de PC, s'il a fait une prépa, il peut construire dessus ; s'il a fait la fac, il n'a que le niveau TS rouillé, dis autrement rien. Même s'il est brillant et super-motivé, c'est irrattrapable seul et difficilement si aidé.

Ah pas de pot : plus tu atteins un haut niveau en biologie, plus tu as besoin de maths et/ou de physique et/ou de chimie. Bon bah...dommage.

Et ce que je dis pour la bio est valable dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines. Plus tu avances, plus la pluridisciplinarité de ta formation et la solidité de la-dote formation pluridisciplinaire est importante. C'est justement, malheureusement, ce que ne donne pas une licence universitaire sauf exceptions. Et ça, ce n'est pas rattrapable par un élève brillant, motivé et bosseur.

Verdurette a écrit:Dois-je en conclure que l'inculture , le manque de méthode et le faible niveau ne sont imputables qu'aux élèves ?  

Pour ma part, je ne l'imputerai pas aux professeurs, d'ailleurs, mais bien à un système qui a détruit toute notion d'effort, à une civilisation qui fait la part belle à la facilité et à la médiocrité, et à des programmes vides.  Si je suis objective, je dirai que ma propre fille, considérée par ses professeurs comme sérieuse et travailleuse, ne va pas souvent  au delà de ce qui lui est strictement demandé.  Elle est très cadrée à la maison (sorties, internet etc ...), j'oserai dire que sa mère est assez cultivée, nous lisons des articles ensemble, nous regardons des documentaires, allons voir des expositions ... elle est musicienne ... mais franchement, je ne vois pas dans ce qu'on lui propose quoi que ce soit qui  donne envie de se dépasser.  Son professeur de SES, son professeur d'histoire lui mettent parfois des étincelles dans les yeux, mais c'est rare. C'est plat, conformiste, ça hurle dès qu'on sort des rails...  c'est d'un ennui mortel.

Elle n'est pas "brillante", je ne la vois absolument pas en prépa ni en grande école, ce n'est pas pour autant qu'elle est méprisable ou incapable de réussite, comme sa sœur aînée qui a aussi bien ramé au lycée, et qui a aujourd'hui un doctorat en virologie après un passage par un lycée agricole ...  Soeur n° 2 était sans doute plus en conformité avec le système, elle a néanmoins refusé une place en prépa à Franklin, et réussi à intégrer le CELSA.  Et lors de sa licence LEA, elle a souvent dit qu'elle découvrait enfin le plaisir et l'intérêt de la littérature après s'être monstrueusement ennuyée au  collège et au lycée en français.

Je voudrais me tromper, mais je crois que la formation des enseignants y est pour quelque chose (je me suis atrocement ennuyée dans le secondaire, sauf en philo, en terminale). Je dis cela sans les accuser nécessairement, ce ne sont pas les seuls responsables et tous les collègues ne sont pas fabriqués sur le même modèle.

Tu évoquais les plans en trois parties, trois sous-parties. Le problème, c'est quand ce type d'exercice devient purement formel et qu'il remplace la réflexion. Oui, l'idéal académique, c'est ce type de plan. Mais ce n'est pas le point de départ, qui doit être la réflexion sur un sujet, à partir de connaissances riches. Mais pour donner ces connaissances riches, il faut chez les professeurs, une grande culture générale, très grande.

Je crois aussi que je n'enseigne pas de la même manière maintenant, après des années dans le sup, à me "bouffer" des dissert et des commentaires semaine après semaine. Il y a un routine qui facilite l'apprentissage de ce genre d'exercice. Et le bon pédagogue, en la matière, naît de là, je crois.

Et je n'aborde pas du tout les documents de la même manière depuis la thèse: tout document devient passionnant à étudier, alors qu'avant, cet exercice me faisait peur et/ou me barbait, ce qui me conduisait dans le travers généralisé, se borner à prélever des informations dans un texte, soit la pire chose qui soit et qui dégoûte ou ennuie les élèves. Alors que, si on leur montre ce qu'il y a à travers le document, comme on passe à travers un miroir au lieu de rester à la surface, ça devient fascinant. Mais ça ne peut pas se faire sans de solides connaissances et une grosse dose de méthode, bien maîtrisée. Alors, on remplace le travail sur document par des activités, des cartes mentales, des "classes inversées" et tout le bazar. Qui ne sont pas mauvais en soi, qui sont mauvais quand ils servent de substitut à la diffusion d'un savoir riche (même si les élèves ne retiennent que 20% de ce qu'on leur dit). Le système scolaire se porterait mieux si on recrutait à plus que la licence et si la formation continue était riche, ce qui n'est pas le cas.  
Mais que faire face à des étudiants qui déclarent qu'une licence suffit bien pour être prof dans le secondaire?

Sulfolobus a écrit:

Olympias a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Olympias a écrit:Comme les cop et les CIO ne poussent pas les élèves qui peuvent suivre vers les prépas, il n'y a que les profs pour leur expliquer qu'ils peuvent candidater si les parents ne connaissent pas. Mais l'élève qui a de la culture, de la volonté, de la méthode, envie d'apprendre et de la puissance de travail réussira aussi bien à la fac qu'en prépa.

Non c'est faux, malheureusement c'est faux.

Personne ne peut apprendre seul de novo ce qui n'est pas du tout enseigné : c'est bien pour ça que les professeurs sont là. Ce qui n'aura pas été ne serait-ce qu'effleuré, sera très très difficilement rattrapable.

Mais tu me lis??? Où ai-je parlé de ne pas avoir de cours pour apprendre ce qu'on ne sait pas ????

Oui je te lis.

Mais ce que je vois, par exemple dans ma discipline c'est que prépa c'est 8 h de SVT, 8h de maths, 8h de PC par semaine ce qui après deux ans donnent des bases solides dans ces deux disciplines.
En licence de bio, il n'y a quasiment plus d'enseignement en maths -PC.
Donc le type qui avec un master de bio (ou même avant) se dit qu'il a besoin de maths ou de PC, s'il a fait une prépa, il peut construire dessus ; s'il a fait la fac, il n'a que le niveau TS rouillé, dis autrement rien. Même s'il est brillant et super-motivé, c'est irrattrapable seul et difficilement si aidé.

Ah pas de pot : plus tu atteins un haut niveau en biologie, plus tu as besoin de maths et/ou de physique et/ou de chimie. Bon bah...dommage.

Et ce que je dis pour la bio est valable dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines. Plus tu avances, plus la pluridisciplinarité de ta formation et la solidité de la-dote formation pluridisciplinaire est importante. C'est justement, malheureusement, ce que ne donne pas une licence universitaire sauf exceptions. Et ça, ce n'est pas rattrapable par un élève brillant, motivé et bosseur.

Je crois que ton affirmation n'est valable que pour certaines formations (la différence est évidemment flagrante en maths par exemple). Ce n'est absolument pas vrai dans bien d'autres: entre une médiocre prépa littéraire et une bonne fac en sciences humaines, c'est tout vu...

Verdurette a écrit:Dois-je en conclure que l'inculture , le manque de méthode et le faible niveau ne sont imputables qu'aux élèves ?  

Pour ma part, je ne l'imputerai pas aux professeurs, d'ailleurs, mais bien à un système qui a détruit toute notion d'effort, à une civilisation qui fait la part belle à la facilité et à la médiocrité, et à des programmes vides.  Si je suis objective, je dirai que ma propre fille, considérée par ses professeurs comme sérieuse et travailleuse, ne va pas souvent  au delà de ce qui lui est strictement demandé.  Elle est très cadrée à la maison (sorties, internet etc ...), j'oserai dire que sa mère est assez cultivée, nous lisons des articles ensemble, nous regardons des documentaires, allons voir des expositions ... elle est musicienne ... mais franchement, je ne vois pas dans ce qu'on lui propose quoi que ce soit qui  donne envie de se dépasser.  Son professeur de SES, son professeur d'histoire lui mettent parfois des étincelles dans les yeux, mais c'est rare. C'est plat, conformiste, ça hurle dès qu'on sort des rails...  c'est d'un ennui mortel.

Elle n'est pas "brillante", je ne la vois absolument pas en prépa ni en grande école, ce n'est pas pour autant qu'elle est méprisable ou incapable de réussite, comme sa sœur aînée qui a aussi bien ramé au lycée, et qui a aujourd'hui un doctorat en virologie après un passage par un lycée agricole ...  Soeur n° 2 était sans doute plus en conformité avec le système, elle a néanmoins refusé une place en prépa à Franklin, et réussi à intégrer le CELSA.  Et lors de sa licence LEA, elle a souvent dit qu'elle découvrait enfin le plaisir et l'intérêt de la littérature après s'être monstrueusement ennuyée au  collège et au lycée en français.

De mon point de vue, le collège et le lycée sont très ennuyeux, c'est parfois la faute des enseignants mais le système n'est pas excellent non plus, et puis bon les élèves sont des élèves, avec tous les défauts de cet âge et toutes les tentations qui les entourent. Mais tout ça est assez constant. Parfois, il faut aussi se dire qu'il faut passer par là et puis c'est tout.

Pas besoin d'être "brillant" pour aller en prépa (mais on a vu sur un fil il y a quelques mois que nous n'étions pas d'accord sur cet adjectif) et être sérieux suffit largement mais ce n'est pas le problème de ta fille, c'est plus de trouver ce qu'elle a envie de faire et si elle est prête à s'y investir. Les remarques sur la prépa sont plus là pour contrer des idées reçues et pour montrer que même un système très richement doté ne remplit pas (je parle des prépas scientifiques et des écoles), il ne s'agit pas de vouloir y envoyer tout le monde (mais c'est bien que ça existe pour tous mes gentils glandeurs à qui on écrit trimestre après trimestre, "n'exploite pas ses capacités").
Pour ceux qui savent ce qu'ils veulent faire, il faut foncer là où on s'épanouira mais en ayant conscience des exigences (pensée émue pour tous mes ex-futurs pilotes qui n'ont pas voulu faire plus d'efforts en anglais par exemple...).

Marie Laetitia a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Olympias a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Non c'est faux, malheureusement c'est faux.

Personne ne peut apprendre seul de novo ce qui n'est pas du tout enseigné : c'est bien pour ça que les professeurs sont là. Ce qui n'aura pas été ne serait-ce qu'effleuré, sera très très difficilement rattrapable.

Mais tu me lis??? Où ai-je parlé de ne pas avoir de cours pour apprendre ce qu'on ne sait pas ????

Oui je te lis.

Mais ce que je vois, par exemple dans ma discipline c'est que prépa c'est 8 h de SVT, 8h de maths, 8h de PC par semaine ce qui après deux ans donnent des bases solides dans ces deux disciplines.
En licence de bio, il n'y a quasiment plus d'enseignement en maths -PC.
Donc le type qui avec un master de bio (ou même avant) se dit qu'il a besoin de maths ou de PC, s'il a fait une prépa, il peut construire dessus ; s'il a fait la fac, il n'a que le niveau TS rouillé, dis autrement rien. Même s'il est brillant et super-motivé, c'est irrattrapable seul et difficilement si aidé.

Ah pas de pot : plus tu atteins un haut niveau en biologie, plus tu as besoin de maths et/ou de physique et/ou de chimie. Bon bah...dommage.

Et ce que je dis pour la bio est valable dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines. Plus tu avances, plus la pluridisciplinarité de ta formation et la solidité de la-dote formation pluridisciplinaire est importante. C'est justement, malheureusement, ce que ne donne pas une licence universitaire sauf exceptions. Et ça, ce n'est pas rattrapable par un élève brillant, motivé et bosseur.

Je crois que ton affirmation n'est valable que pour certaines formations (la différence est évidemment flagrante en maths par exemple). Ce n'est absolument pas vrai dans bien d'autres: entre une médiocre prépa littéraire et une bonne fac en sciences humaines, c'est tout vu...

Ce qui est sûr c'est qu'il a été impossible de faire comprendre au ministère que les sciences fondamentales se construisent de façon cumulative (ce que Sulfobulus explique très bien) : ils nous pondent une réforme où l'élève doit laisser de côté une discipline (au moins).

Quelle est la différence entre l'histoire en HKh et en L1 ?

Bouboule a écrit:
Ce qui est sûr c'est qu'il a été impossible de faire comprendre au ministère que les sciences fondamentales se construisent de façon cumulative (ce que Sulfobulus explique très bien) : ils nous pondent une réforme où l'élève doit laisser de côté une discipline (au moins).

Quelle est la différence entre l'histoire en HKh et en L1 ?

Je n'ai pas dit qu'il y avait partout des différences...
J'ai dit qu'entre une médiocre prépa et une bonne fac, il n'y avait pas d'hésitation. Il y a 20 ans, j'ai vu débarquer à la fac d'ex-khagneux qui avaient une culture générale médiocre, et qui n'excellaient pas comme on aurait pu s'y attendre. C'était toute autre chose avec les khagneux venus de grandes prépas (en l'occurrence parisienne), au moment de la prépa des concours, ils étaient rares mais très bons.

Verdurette a écrit:On les dresse à traiter tout sujet avec trois parties, trois sous-parties et trois sous-sous-parties, quel que soit le contenu, sur deux copies minimum. Ce qui est exaltant et donne envie d'apprendre, vous en conviendrez.

Bon à part ça, je préfère que mes élèves fassent des parties et des sous-parties (même deux seulement, ça me va, pourvu qu'ils en fassent) plutôt que, comme mes terminales ES, un commentaire purement linéaire qui se contente de recopier le texte en changeant un mot sur deux par un synonyme plus ou moins approprié...

Trois parties.
Neuf sous parties.
Vingt-sept sous sous parties.

:sourcils:

Ça a dévié, non ?
Je prend sur moi de répondre à la question-titre : non la ministre n'a pas menti puisque les facs ne pourront pas répondre non dans parcoursup , oui la ministre a menti puisque cerrains bacheliers ne pourront accéder à une filière de leur choix. Mais on ne leur dira pas non, ce sera la phrase plus élaborée citée plus haut. La ministre serait-elle un peu jésuite ? (à mettre en relation avec le resserrement nécessaire des liens patrie-église catholique ).

salut les Néos, ça vous dérange si je vous "harcèle" de doute et de questions concernant mon fils? ( non, oui,en attente,oui si ???? ... tant pis je tente   )
Il a demandé DUT GMP sur 4 établissement différents, dont deux qu'il souhaite vraiment, et dont un à qui il a envoyé une vraie lettre de motivation ( 1500 caractères étaient insuffisants pour lui .. il a envoyé une version papier en complément)
Son niveau, moyen en S, motivé et "courageux"...
Puis une licence Méca à une fac de science.
Ce que je lis sur vos posts me stressent énormément, tant et si bien que s'il n'a pas un des deux DUT, il compte rater son bac et retenter sa chance l'an prochain.

Et s'il n'est pas pris l'année suivante, il aura perdu une année et il ira en fac.
Mauvais calcul.
J'ai eu le cas avec un copain pour une école d'ingé (à une époque où il n'y en n'avait pas à tous les coins de rues), il s'est retrouvé en L3 de maths.