Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

DesolationRow a écrit:

Ergo a écrit:Pour le dire autrement: je n'ai absolument pas travaillé une minute en prépa avec l'optique d'obtenir Normale Sup', me disant par avance que je n'avais absolument aucune chance d'être même sous-admissible. Je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa.
Je n'ai pas obtenu l'agrégation, je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa agreg.

Et comme je crois que mes anciens enseignants et néanmoins collègues et moi-même dispensons des cours de qualité ( ), je ne crois pas que nos étudiants perdent leur temps, même ceux qui se réorientent, redoublent ou rejoignent pôle emploi.

Je comprends, et suis à la limite assez d'accord ("assez", parce que l'exemple que tu prends ne recouvre à l'évidence pas le cas des étudiants qui n'ont pas les moyens de suivre un cursus de fac "basique" - ce n'est pas le même cas de figure qu'une sous-admissibilité à l'ENS ou un succès à un concours d'enseignant). Les étudiants dont je pense qu'ils perdent leur temps à la fac ne sont pas ceux dont les résultats sont moyens.

Dès lors qu'Ergo est restée aux cours, elle n'a pas perdu son temps.
Cela ne relève pas du même phénomène que celui des étudiants qui abandonnent plus ou moins vite ET qui auraient pu se diriger vers une formation plus successfull pour eux s'il y avait eu meilleure mise en adéquation entre leurs attendus, leurs possibilités et les exigences du cursus (sans parler des débouchés : je ne voudrais pas me retrouver avec un Bac+5 pour découvrir que la filière est totalement bouchée).

Merci pour vos réponses.

Ergo a écrit:

DesolationRow a écrit:Honnêtement, je lis quand même des copies d'étudiants de L1 qui, visiblement, n'ont pas du tout les moyens de suivre un cursus universitaire. Je ne suis pas sûr que ce soit leur rendre service que les laisser s'empaler sur les examen et perdre leur temps à l'université.
Bon, ensuite, je saisis bien le problème soulevé par Zagara : je ne sais pas ce que l'on peut leur proposer d'autre, étant donnée la situation actuelle.

C'est quoi, perdre son temps à l'université ?

Entendre des professeurs parler chinois toute la journée et ne pas comprendre un traitre mot (et c'était le cas de certains de mes L3, je ne préfère même pas imaginer en L1 et pourtant ils essayaient). Parce que pendant ce temps, ils ne font pas quelque chose d'utile pour eux. Et encore une fois, il faut penser à l'impact de l'échec à court, moyen et long terme, qui n'est pas négligeable.

Alors certes, d'aucun diront que l'expérience sociale, blablabla, mais je suis peut-être vieux jeux, mais pour moi, on est à la fac pour bénéficier d'une instruction. Il n'y a aucun bénéfice si on est pas capable de la suivre.

Enfin s'ils ont validé la L1 et la L2 sans rien comprendre, ce n'est pas tellement la sélection de Parcoursup qui m'interroge sur le coup.

Au pire ils deviendront professionnels du désordre, c'est une filière d'avenir.

gauvain31 a écrit:Mais on n'a jamais dit que JP ou moi-même appartenions à une majorité. C'est là que moi je ne te comprends pas Elyas. Oui, mon témoignage finalement va dans ton sens, mais dire comme tu le dis que l'ascenseur social n'existe pas , je ne suis pas d'accord. Mais oui la France creuse les inégalités sociales (je n'ai jamais dit le contraire) et oui nous sommes champions du monde (?) je crois que la nouvelle Zélande fait pire que nous.

On ne peut pas décemment dire à des élèves que l'ascenseur social n'existe pas

L'ascenseur social c'est avant tout un mythe. Le changement de milieu social pour bien des gens (ce qui reste néanmoins une minorité), ceux qui ont pris l'ascenseur social sont le produit d'un contexte historique favorable.
Si on doit garder cette notion, il faut lui donner une valeur collective (la majorité de la population s'élève socialement) et non pas une valeur individuelle.

On ne peut pas non plus dire à des élèves qui l'école est un outil puissant de reproduction social ... et pourtant elle tourne.

Ergo a écrit:Pour le dire autrement: je n'ai absolument pas travaillé une minute en prépa avec l'optique d'obtenir Normale Sup', me disant par avance que je n'avais absolument aucune chance d'être même sous-admissible. Je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa.
Je n'ai pas obtenu l'agrégation, je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa agreg.

Zagara a écrit:Voir le fameux "60% des étudiants n'arrivent pas à faire une licence en 3 ans", qui ne dit pas grand'chose tant il est général.

J'avais justement entendu hier un propos dans ce sens et qui me paraissait assez clair. (à 14m 08s)


Edit : Et dire qu'on est seulement lundi

Tu as fait des erreurs de citation ; j'ai obtenu l'agreg.

Ergo a écrit:Enfin s'ils ont validé la L1 et la L2 sans rien comprendre, ce n'est pas tellement la sélection de Parcoursup qui m'interroge sur le coup.

M'en parle pas avec toutes ses compensations de partout...

(bon après ils étaient peut-être nuls que dans l'UE que je donnais, c'est dommage pour eux qu'elle soit fondamentale mais... c'est aussi une des plus compliquées )

Encore une fois, le profil de l'élève qui travaille n'est franchement pas celui dont on peut réellement considérer qu'il perd son temps, effectivement.

Zagara a écrit:Tu as fait des erreurs de citation ; j'ai obtenu l'agreg.

Félicitations Zagara

C'était seulement pour dire que la phrase était de quelqu'un d'autre.
Mon agreg est gelée à l'échelon 2 depuis 3 ans, alors pour ce que ça me rapporte... :lol:

Ouais, mais tu deviens professionnelle du désordre à un échelon beaucoup plus élevé

Zagara a écrit:C'était seulement pour dire que la phrase était de quelqu'un d'autre.
Mon agreg est gelée à l'échelon 2 depuis 3 ans, alors pour ce que ça me rapporte... :lol:

Mais tu restes jeune et fraîche depuis ces années 3 ans aux yeux de l'EN , le temps n'a plus de prise sur toi

Désolé, j'essaie de te consoler comme je peux

Corrigé ! La semaine s'annonce longue.

gauvain31 a écrit:

Moonchild a écrit:Ajoutons aussi l'effet mécanique du passage systématique dans la classe supérieure qui contraint les enseignants à baisser leur niveau d'exigence afin d'essayer de raccrocher ceux qui n'ont pas les bases ainsi que l'impunité organisée pour les élèves perturbateurs.

Mais tous les enseignants n'abaissent pas tous leur niveau d'exigence.. et heureusement . S'il  faut mettre 6.5 de moyenne a une classe de seconde, je n'hésiterais pas. C'est ce que j'ai fait l'an passé d'ailleurs.... et personne en conseil n'a moufté   Heureusement que je n'étais pas seul. D'ailleurs si j'avais eu une remarque, je m'aurait fait un malin plaisir à dire devant les parents et les élèves ce que je pense du système de passage des élèves en classe supérieure
Mais très souvent, les élèves qui ont de mauvaises notes pourraient en avoir de meilleurs. J'ai très rarement des élèves déficient intellectuellement. Ce sont dans la quasi majorité des cas des élèves qui n'ont pas envie de faire l'effort intellectuel nécessaire pour s'adapter aux exigences de lycée.... normal, puisqu'ils n'ont jamais réellement travaillé de leur vie et qu'ils passent sans l'avoir mérité: pourquoi se remettraient-ils en cause ?
Quant aux élèves perturbateurs, tout dépend je crois de l'établissement : il y a des politiques plus ou moins strictes; je ne crois pas qu'on puisse faire une généralité

Tout d'abord, le fait que certains enseignants n'abaissent pas leur niveau d'exigence ne suffit pas à corriger le mouvement d'ensemble. Ensuite, il ne suffit de vouloir maintenir le niveau d'exigence, il faut encore que cela soit possible c'est-à-dire que le niveau exigé reste accessible aux élèves. Même si j'ai en seconde une des moyennes les plus basses (entre 7 et 8) parmi mes collègues de maths et que je suis systématiquement dans le bas du tableau des moyennes de classe toutes disciplines confondues, je peux te garantir que j'ai pourtant déjà dû beaucoup baisser mes exigences : face à une classe où la plupart des élèves ne comprend presque rien aux exercices d'application directe, il est devenu vain de tenter de faire passer des choses plus subtiles, au mieux cela donne lieu à d'incessantes questions d'élèves qui essaient de comprendre alors qu'ils n'ont pas les bases nécessaires, au pire cela se solde par une agitation généralisée qui empêche tout travail.

Pour les élèves perturbateurs, dans la mesure où ils pourrissent l'ambiance d'un nombre non négligeable de classes voire d'établissements, je crois qu'on peut quand même considérer que le problème revêt une portée assez générale.

Elyas a écrit:Il n'y a eu aucune politique en France pour casser la reproduction et le creusement des inégalités. Pire, une partie de ceux dont les parents ont bénéficié du mythographique ascenseur social régressent socialement. J'ai des tas d'amis, fils d'ingénieurs (eux-mêmes fils de petits paysans ou d'ouvriers), qui sont devenus employés à mi-temps ou chômeurs sans diplôme. Le phénomène de régression existe et inquiète les classes moyennes qui elles aussi sont un phénomène historique récent et qui peut disparaître (certains prédisent cette disparition).

Mais ce phénomène de déclassement des catégories moyennes a-t-il vraiment pour principale cause les politiques scolaires ? Parce que si les principales causes sont ailleurs, c'est peut-être ailleurs qu'il faut chercher les réponses.

Zagara a écrit:Toute expérience apporte quelque chose ; même ceux qui sont saqués ou partent au bout de 1 ou 2 mois en retirent quelque chose et n'ont pas "perdu leur temps". C'est ça la vie aussi, si on nous empêche d'expérimenter, de se tromper et de saisir des opportunités, comment devenir adulte ?

Ouais mais là on frise les mantras des gourous du développement personnel. Sinon, le phénomène de capillarité est bien connu en physique, il est parfaitement attesté lorsque, par exemple, on trempe du sucre dans le cointreau ; en revanche, les résultats sont beaucoup plus incertains lorsqu'on trempe un bachelier dans un amphi universitaire.

JPhMM a écrit:Merci pour vos réponses.

Merci pour ce moment.

Sulfolobus a écrit:
M'en parle pas avec toutes ses compensations de partout...

(bon après ils étaient peut-être nuls que dans l'UE que je donnais, c'est dommage pour eux qu'elle soit fondamentale mais... c'est aussi une des plus compliquées )

Je vote pour un problème de compensation.

Merci pour la vidéo, Awott.

Moonchild a écrit:Tout d'abord, le fait que certains enseignants n'abaissent pas leur niveau d'exigence ne suffit pas à corriger le mouvement d'ensemble. Ensuite, il ne suffit de vouloir maintenir le niveau d'exigence, il faut encore que cela soit possible c'est-à-dire que le niveau exigé reste accessible aux élèves. Même si j'ai en seconde une des moyennes les plus basses (entre 7 et 8) parmi mes collègues de maths et que je suis systématiquement dans le bas du tableau des moyennes de classe toutes disciplines confondues, je peux te garantir que j'ai pourtant déjà dû beaucoup baisser mes exigences : face à une classe où la plupart des élèves ne comprend presque rien aux exercices d'application directe, il est devenu vain de tenter de faire passer des choses plus subtiles, au mieux cela donne lieu à d'incessantes questions d'élèves qui essaient de comprendre alors qu'ils n'ont pas les bases nécessaires, au pire cela se solde par une agitation généralisée qui empêche tout travail.

J'ai la chance dans ma discipline de presque partir de zéro. Les élèves pourraient presque ne pas faire de SVT au collège, ce n'est pas une discipline encore cumulative comme la tienne. C'est grâce à ça que je peux maintenir ce niveau d'exigence. Et puis on fait des TP ce qui permet de maintenir un attrait même aux élèves les plus faibles. Les élèves qui ont des difficultés dans ma matière (hors poil à la main) sont des élèves qui ont des difficultés dans l'argumentation , l'expression et ça se retrouve dans les autres disciplines si la notation est honnête.

Bouboule a écrit:

mathmax a écrit:Pour ce qui concerne la « vitesse de convergence » de la procédure, je tente quelques prévisions  :

1. facs de médecine (PACES) : je pense que la situation devrait être figée très rapidement puisque ces voeux, le plus souvent, étaient classés en tête dans l'ancien système. Mettons une ou deux itérations pour que ceux qui ont demandé plusieurs facs donnent leur choix.
   
   
2. Pour les CPGE très  cotées la situation devrait être définitive dès le 22 mai.
   
   
3. Pour les petites prépas, il faudra plusieurs itérations en fonction du niveau (et en scientifique, il y a beaucoup de niveaux) : cela risque de conduire jusqu'en juillet
   
   
4. Pour les IUT  cela devrait être comme pour les prépas, avec une semaine de décalage pour les scientifiques en raison des élèves qui auront mis ce voeu en cas de refus en prépa.
   
   
5. Les BTS devront attendre encore une ou deux itérations de plus pour que la situation soit définitive.
   
   
6. Pour les facs, en tout cas de sciences, qui sont des voeux de précaution pour les élèves  qui seront finalement pris en prépa, IUT ou BTS, je pense que les élèves qui y seront finalement affectés auront du attendre très longtemps, voire jusqu'en septembre pour avoir un «oui».
   
   

Après échanges avec quelques prépas, ce n'est pas encore décidé. Je dirais que pour l'instant, on va peut-être  définir une prépa (en fait une filière dans un lycée) cotée  via sa vitesse de convergence.
Pour les filières qui m'intéressent essentiellement, les élèves demandent souvent MPSI puis PCSI dans le lycée, ce qui leur importe c'est le lycée. Certains lycées vont décider de pratiquer le surbooking : 48 places, ils vont en appeler 58. Le 22 mai au soir, ils auront 4 "oui" si on se fie aux chiffres des années précédentes, ce ne sera pas bouclé.

Pour les facs de sciences, elles vont pratiquer l'overbooking (car la plupart ne sont pas pleines et n'ont pas de risque de manquer de places), et appelleront quasiment tout le monde dès le 22 mai. La situation que tu décris me laisse penser que ce sont plutôt les facs qui vont attendre les "oui".

Ce que je voulais dire c'est que les prépas très cotées, celles qui auraient été classées en voeu 1, devraient pouvoir boucler leurs inscriptions dès fin mai. Tu es sûr que les facs auront le droit de faire de l'overbooking ? Ce serait une bonne nouvelle pour certains de mes élèves au dossier médiocre que j'imaginais complètement démotivés sans réponse avant le bac.

Awott a écrit:

Du coup, j'ai tout écouté finalement.

Edit: et j'en profite pour faire un peu de lecture:
http://www.atterres.org/article/en-marche-vers-la-destruction-de-luniversit%C3%A9 http://atterres.org/sites/default/files/Note%20EA%20Universit%C3%A9_0.pdf

Awott a écrit:

gauvain31 a écrit:Mais on n'a jamais dit que JP ou moi-même appartenions à une majorité. C'est là que moi je ne te comprends pas Elyas. Oui, mon témoignage finalement va dans ton sens, mais dire comme tu le dis que l'ascenseur social n'existe pas , je ne suis pas d'accord. Mais oui la France creuse les inégalités sociales (je n'ai jamais dit le contraire) et oui nous sommes champions du monde (?) je crois que la nouvelle Zélande fait pire que nous.

On ne peut pas décemment dire à des élèves que l'ascenseur social n'existe pas

L'ascenseur social c'est avant tout un mythe. Le changement de milieu social pour bien des gens (ce qui reste néanmoins une minorité), ceux qui ont pris l'ascenseur social sont le produit d'un contexte historique favorable.
Si on doit garder cette notion, il faut lui donner une valeur collective (la majorité de la population s'élève socialement) et non pas une valeur individuelle.

Comme avec Elyas, je crois que c'est là où je ne comprends plus.
Comment peut-on dire que 1. l'ascenseur social est un mythe (donc qu'il n'existe pas) ; 2. qu'il est le produit d'un contexte historique favorable ?
Le second point me semble une tautologie (car un contexte historique défavorable à l'ascenseur social ne produit pas d'ascenseur social, par définition), mais surtout comment peut-on dire qu'une chose qui n'existe pas est le produit d'un contexte historique favorable ? C'est bien qu'elle a existé, alors (sauf blague de logicien).
De plus, comment la France a-t-elle pu passer d'un pays où la majorité (numérique) des gens étaient du milieu paysan et ouvrier à un pays ou la majorité des gens appartient à la classe moyenne, sans qu'il y ait ascension sociale (dans le cas où, d'après ce que j'ai compris, mais je suis loin d'être certain, l'ascenseur social est un mythe sans réalité, et donc dans le cas où il n'y a pas eu d'ascension sociale significative) ?
J'ai envie de dire : cet ascenseur social, a-t-il oui ou non existé ? si oui, pourquoi est-il en panne ? si non, comment les gens sont-ils passés des classes sociales moins au classes sociales moyennes, sans ascension sociale ?

L'ascenseur social est en panne .... car l'éducation nationale Française ne joue plus son rôle de réduction des inégalités scolaires liées au inégalités sociales. L'accès de plus en plus difficile des fils et filles d’agriculteurs/ouvriers en CPGE  n'est pas un mythe quand même. Alors, y a-t-il un problème de répartition des "flux d'élèves " en fonction des offres d'emplois en France ? Oui, c'est une politique volontariste ou on veut que tout le monde fasse des études abstraites supérieures et sans faire redoubler svp (enfin surtout des études qui ne coûtent pas cher, l'accès au lycée pro devient de plus en plus difficile pour certaines filières)
Quelque soit ce qu'on met derrière le mot "ascenseur social", personnellement, j''observe que :
-il y a de moins en moins de très bon élèves issus des REP+
-l'impact du milieu social sur les résultats scolaires est de plus en plus prégnant; en d'autres terme les inégalités s'accroissent
-des phénomènes de déclassement qui commencent dès le lycée : j'ai un élève fils d’ingénieur à Airbus et d'une mère Maître de conférence qui demande un IUT; l'école ne l'intéresse plus trop. Ce n'est pas un cas isolé. Ou alors on fait jouer les relations (merci papa)

Alors certes ce n'est pas la majorité des élèves issus des CSP-, mais est-ce pour autant qu'il faut détruire ce qui permet à des jeunes d'avoir l'espoir d'une vie meilleure? . Ce que certains auront grâce à leur travail ? C'est très important pour les plus jeunes d'avoir des exemples d'aînées qui ont réussi
Quand on tue l'espoir chez les jeunes on récolte le terrorisme.

gauvain31 a écrit:-des phénomènes de déclassement qui commencent dès le lycée : j'ai un élève fils d’ingénieur à Airbus et d'une mère Maître de conférence qui demande un IUT; l'école ne l'intéresse plus trop. Ce n'est pas un cas isolé. Ou alors on fait jouer les relations (merci papa).

Contrairement à la disparition des très bons élèves issus de REP+, dans ce cas là je ne suis pas sûr que le déclassement soit une question exclusivement scolaire et pédagogique. Peut-être y a-t-il des enfants de CSP+ qui observent le début du déclassement de leur parents ou leurs conditions de travail finalement pas toujours enviables et qui ne sont donc pas prêts à concéder le même investissement et les mêmes sacrifices pour mener des études longues et difficiles. Sans doute cela a-t-il aussi à voir avec un mode d'éducation qui met en avant l'épanouissement individuel plutôt que le maintien du statut social d'une génération à l'autre ; l'école, en baissant ses exigences a bien sûr accompagné le mouvement, mais elle n'en est pas l'initiatrice.

Moonchild a écrit:

gauvain31 a écrit:-des phénomènes de déclassement qui commencent dès le lycée : j'ai un élève fils d’ingénieur à Airbus et d'une mère Maître de conférence qui demande un IUT; l'école ne l'intéresse plus trop. Ce n'est pas un cas isolé. Ou alors on fait jouer les relations (merci papa).

Contrairement à la disparition des très bons élèves issus de REP+, dans ce cas là je ne suis pas sûr que le déclassement soit une question exclusivement scolaire et pédagogique. Peut-être y a-t-il des enfants de CSP+ qui observent le début du déclassement de leur parents ou leurs conditions de travail finalement pas toujours enviables et qui ne sont donc pas prêts à concéder le même investissement et les mêmes sacrifices pour mener des études longues et difficiles. Sans doute cela a-t-il aussi à voir avec un mode d'éducation qui met en avant l'épanouissement individuel plutôt que le maintien du statut social d'une génération à l'autre ; l'école, en baissant ses exigences a bien sûr accompagné le mouvement, mais elle n'en est pas l'initiatrice.

Oui très probablement Moonchild car c'est un élève très intelligent, qui pourrait faire de très grandes études. Les parents sont séparés et son père commence très tôt le matin. Il est effectivement livré à lui-même. Il n'a clairement pas envie de reproduire le schéma parental.

JPhMM a écrit:

Awott a écrit:

gauvain31 a écrit:Mais on n'a jamais dit que JP ou moi-même appartenions à une majorité. C'est là que moi je ne te comprends pas Elyas. Oui, mon témoignage finalement va dans ton sens, mais dire comme tu le dis que l'ascenseur social n'existe pas , je ne suis pas d'accord. Mais oui la France creuse les inégalités sociales (je n'ai jamais dit le contraire) et oui nous sommes champions du monde (?) je crois que la nouvelle Zélande fait pire que nous.

On ne peut pas décemment dire à des élèves que l'ascenseur social n'existe pas

L'ascenseur social c'est avant tout un mythe. Le changement de milieu social pour bien des gens (ce qui reste néanmoins une minorité), ceux qui ont pris l'ascenseur social sont le produit d'un contexte historique favorable.
Si on doit garder cette notion, il faut lui donner une valeur collective (la majorité de la population s'élève socialement) et non pas une valeur individuelle.

Comme avec Elyas, je crois que c'est là où je ne comprends plus.
Comment peut-on dire que 1. l'ascenseur social est un mythe (donc qu'il n'existe pas) ; 2. qu'il est le produit d'un contexte historique favorable ?
Le second point me semble une tautologie (car un contexte historique défavorable à l'ascenseur social ne produit pas d'ascenseur social, par définition), mais surtout comment peut-on dire qu'une chose qui n'existe pas est le produit d'un contexte historique favorable ? C'est bien qu'elle a existé, alors (sauf blague de logicien).
De plus, comment la France a-t-elle pu passer d'un pays où la majorité (numérique) des gens étaient du milieu paysan et ouvrier à un pays ou la majorité des gens appartient à la classe moyenne, sans qu'il y ait ascension sociale (dans le cas où, d'après ce que j'ai compris, mais je suis loin d'être certain, l'ascenseur social est un mythe sans réalité, et donc dans le cas où il n'y a pas eu d'ascension sociale significative) ?
J'ai envie de dire : cet ascenseur social, a-t-il oui ou non existé ? si oui, pourquoi est-il en panne ? si non, comment les gens sont-ils passés des classes sociales moins au classes sociales moyennes, sans ascension sociale ?

Mon propos n'est pas de dire que l'ascenseur social est le produit d'un contexte historique. C'est le mythe qui est le produit d'un contexte historique. L'exemple que tu donnes : le passage d'un pays d'ouvrier et de paysan à un pays de classe moyenne (sans trop revenir sur cette notion qui est un peu problématique). On a un contexte de transformation de société, une hausse du niveau de vie : Indépendamment de toute mobilité sociale.
Les gens (la majorité) ne bougent pas, socialement, par leur propre force, mais sont soumis à des forces extérieures. Pour prendre un exemple qui m'est proche : une famille qui connaît ses premiers bacheliers et sans doute dans peu de temps ses premiers titulaires de licences. Est-ce de l'ascension sociale ou simplement un changement de société vis-à-vis des études supérieures sur ces 30 dernières années ?

Pour certains un contexte défavorable, plutôt que de ne pas produire une mobilité sociale ascendante produirait une mobilité sociale descendante (ce qui semble logique) ... Sauf que ce sont les mêmes masses qui montent et qui descendent. Ce sont des fluctuations sociales : classes sociales moins et classes sociales moyennes, ce sont les mêmes. Et je pense que c'est là-dessus que se démarquent nos appréciations de l'ascenseur social.
Si je comprends bien ton propos : il y a eu une ascension sociale significative donc il y a une mobilité sociale
Pour ma part, je considère qu'il n'y a pas eu d'ascension sociale significative : le monde a changé mais les petites gens d'hier sont les classes moyennes d'aujourd'hui et les déclassés de demain.

Merci pour ces explications.