Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:JPhMM, regarde tes statistiques, les dates et les phénomènes sociaux (paupérisations des employés et des professions intermédiaires par exemple), ça répondra en partie à tes questions. Après, j'ai des difficultés à débattre avec des gens qui utilisent systématiquement un discours nimbé de propos à caractère outrancier.

La multiplication par trois du pourcentage que tu pointes a eu lieu entre 1962 et maintenant (donc les enfants nés et instruits pendant les Trente Glorieuses (ceux qui ont bénéficié de ce fameux ascenseur social) ainsi que leurs enfants sont nombreux dedans avec le phénomène d'appel à avoir plus de gens dans les professions qui permettaient au pays de se développer mais maintenant, c'est totalement bloqué).

Ensuite, il suffit d'étudier la sociologie et les parcours professionnels de population précise (par exemple, les ruraux de Picardie) pour se rendre compte que quelque chose bloque.

Enfin, tu remarqueras que les ouvriers, les employés et les professions intermédiaires ont vu leur pourcentage augmenter sur cette période (passage de 69% en 1962 de la population à 75% environ en 2007).

Bizarrement, on voit aussi la division par deux pratiquement des chefs d'entreprise, des commerçants et des artisans. Cela interroge ce dernier fait.

En fait, on dit la même chose, juste on se comprend pas.
L'ascenseur social existait jusqu'à 1985, à la louche (il a sans doute commencé à ralentir vers 1970 pour s'arrêter quasi totalement vers 1995, en gros).
Mais il n'existe plus. Bizarrement, son ralentissement et son arrêt complet correspond pas mal au surgissement et à la multiplication des délires pédagogiques.

On peut tourner mille ans autour du pot, toi et moi on sait bien ce qu'il s'est passé dans la tête des politiques, aidés par des amis sociobidules.
Par exemple, quand le Bac a un taux de réussite de 60%, un gars fait une étude et découvre que ceux qui ont le Bac ont des opportunités professionnelles plus socialement intéressantes que celui qui n'a pas le Bac. Mais comme il confond la cause et la conséquence, il en déduit que si 80% d'une classe d'âge a le Bac, alors 80% de la classe d'âge aura des opportunités professionnelles plus socialement intéressantes (à l'époque, lire : "évitera le chômage"). Le raisonnement est d'un crétinisme fini, mais on nous a servi la soupe pendant 40 ans. Bref, comme on ne peut pas amener 80% d'une classe d'âge au niveau d'avoir le Bac, on baisse le Bac pour que 80% d'une classe d'âge l'ait.
Sauf que cela se voit un peu. Donc, la sélection de 60% qui se faisait par le Bac ne se fait plus. Mais comme on ne change pas la société pour que la sélection n'ait pas lieu, elle a encore lieu. Plus tard. A Bac+3. Sur ce, un gars découvre que les gens qui ont un Bac+3 ont des opportunités, etc.
Ad nauseum.

Le problème est que tu me fais tenir un discours que je ne tiens pas.

Tout d'abord, ce que tu nommes "ascenseur social" n'a existé qu'entre 1945 et la fin des années 70, càd les Trente Glorieuses. C'est un fait historique qui est né d'un contexte et qui a cessé dès que ce contexte n'était plus présent. Les politiques actuels veulent faire de ce phénomène très contextualisé un mythe essentialiste bien pratique pour faire du contrôle social. C'est sur ce point qu'on ne se comprend pas.

Une vraie politique ne parlerait pas d'ascenseur social mais de démocratisation et d'émancipation sociale par rapport à ses origines sociales. En gros, ce serait une politique où la naissance ne statuerait pas dans 80% des cas ton parcours sociologique.

Il n'y a eu aucune politique en France pour casser la reproduction et le creusement des inégalités. Pire, une partie de ceux dont les parents ont bénéficié du mythographique ascenseur social régressent socialement. J'ai des tas d'amis, fils d'ingénieurs (eux-mêmes fils de petits paysans ou d'ouvriers), qui sont devenus employés à mi-temps ou chômeurs sans diplôme. Le phénomène de régression existe et inquiète les classes moyennes qui elles aussi sont un phénomène historique récent et qui peut disparaître (certains prédisent cette disparition).

Bon, maintenant, ça ne me fait plus hurler de constater que les gens s'en moquent ou ne voient pas cette permanence. J'en ai fait mon deuil et je travaille à mon niveau dans mon espace vécu pour tenter que ça n'arrive pas à trop d'élèves par chez moi.

Démocratisation de quoi ?

Elyas a écrit:Une vraie politique ne parlerait pas d'ascenseur social mais de démocratisation et d'émancipation sociale par rapport à ses origines sociales.

Cela ne revient pas à écrire "il n'est pas aveugle, il est non-voyant" ? parce que "émancipation sociale par rapport à ses origines sociales" ça ressemble beaucoup à une définition d'ascension sociale. Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:Une vraie politique ne parlerait pas d'ascenseur social mais de démocratisation et d'émancipation sociale par rapport à ses origines sociales.

Cela ne revient pas à écrire "il n'est pas aveugle, il est non-voyant" ? parce que "émancipation sociale par rapport à ses origines sociales" ça ressemble beaucoup à une définition d'ascension sociale. Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris.

Il y a un truc que tu n'as pas compris et j'ai bien compris que les idées de mérite et d'ascenseur social sont très importantes pour toi. On en restera là. Je me rends compte que je me remets à participer à neoprofs alors que je n'en avais pas spécialement envie. Je me suis fait avoir par la question de l'écriture et de la rédaction avec la conférence de consensus. Les habitudes ont resurgi. Je vais donc tenir la promesse que je me suis faite. Bon débat.

Mais le débat est très intéressant avec ta participation Elyas, c'est juste qu'on a envie de te comprendre pour avancer. Les questions de JP sont tout à fait légitimes. Je ne comprends pas pourquoi tu réagis comme ça.

gauvain31 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Zagara a écrit:Faut moins réfléchir en terme de groupe sociopro que de revenus disponibles pour évaluer l'ascension sociale, parce qu'un ingénieur d'aujourd'hui (en informatique en tout cas, secteur que je connais un peu) commence sa vie active avec un pouvoir d'achat équivalent à celui d'un technicien des années 70. La compression des salaires due à l'ouverture à une concurrence "libre et non faussée" globale fait que des gens qui ont un "beau travail" en théorie se retrouvent avec un salaire minable qui de facto les déclasse ou les fait stagner dans un groupe social inférieur. Sur le papier, ils sont enviables, dans les faits, ils sont mal lotis. On assiste à une prolétarisation des métiers dits de cadres  qui est très impressionnante en France.
Tiens bah prenons notre cas. Le salaire d'un enseignant débutant aujourd'hui est 200 euros au dessus du smic. il paraît qu'on est des cadres. Mais payés comme des tâcherons alors. C'est largement inférieur à ce qu'avaient les enseignants des années 70-80. Nous sommes déclassés par rapport à nos prédécesseurs. Désormais, devenir enseignant ne relève pas de l'ascension sociale, comme ça pouvait être le cas il y a encore 20 ans. C'est un job intermédiaire, voire inférieur.
Bref la question du niveau de vie est plus importante que la catégorie supposée du métier. Mes parents n'ont pas dépassé le niveau équivalent bac+2/+3, mais à mon âge ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que le mien, alors que je suis agrégée.

Pas convaincue de la pertinence d'une comparaison fondée sur les salaires, vu que tous les salaires ont été écrasés. Ceux des profs comme ceux des autres (à quelques exceptions près, tant de gens connaissent quelqu'un qui... mais c'est marginal, me semble-t-il).

Non pas ceux des policiers. On a valorisé leur salaire

Et la part de rémunération du capital dans le revenu national a fait un +20 points entre 1990 et 2010. C'est pas la crise pour tout le monde.
Si on ne s'intéresse pas à l'augmentation des inégalités de revenus, on ne peut pas comprendre grand'chose à notre monde. Le sentiment de déclassement est fondé sur des faits, et ces faits sont l'écrasement des revenus du travail (salaires majoritairement) et la comparaison avec les générations précédentes. Pendant les 30 glorieuses, les actionnaires étaient heureux si ils faisaient du 3-5% de rendement et la part des salaires était plus importante dans le partage du chiffre d'affaire des entreprises ; aujourd'hui si une entreprise ne fait pas du 7-10% elle est jugée "fragile".

Je dis bien revenus du travail, parce que le capital, lui, s'envole et ne connaît pas de plafond. C'est pourquoi je ne parlais pas uniquement de "salaires" mais de revenus disponibles et de niveau de vie. Pour nous autres gueux, revenus = salaire, et comme ce sont les petits qui peuvent être en état d'ascension sociale, fatalement on va parler de l'évolution des salaires (qui est négative depuis 20 ans). Mais les grands de ce monde, eux, ont d'autres revenus.

Tout à fait Zagara. Tout n'est que choix politique avec intérêts particuliers. Ca fait un moment que l'intérêt général n'est plus au centre des actions gouvernementales

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:Une vraie politique ne parlerait pas d'ascenseur social mais de démocratisation et d'émancipation sociale par rapport à ses origines sociales.

Cela ne revient pas à écrire "il n'est pas aveugle, il est non-voyant" ? parce que "émancipation sociale par rapport à ses origines sociales" ça ressemble beaucoup à une définition d'ascension sociale. Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris.

Il y a un truc que tu n'as pas compris et j'ai bien compris que les idées de mérite et d'ascenseur social sont très importantes pour toi. On en restera là.

Ah ? bon, ben, je n'aurai pas compris donc. Tant pis.

@Elyas a raison, le tableau produit est inapproprié pour appréhender pleinement cette question, mais on ne va pas se livrer à un cours de méthodologie là maintenant. Il a été assez gentil pour t'indiquer en partie pourquoi d'ailleurs.

Bouboule a écrit:
Ce n'est absolument pas ce que j'avais en tête.
Ce qui risque de ressortir (mais comme je l'ai écrit je n'y ai pas réfléchi) , c'est que vous êtes contre parcoursup parce qu'il faudrait regarder les dossiers et que ce n'est pas dans vos missions (que je ne connais pas, et j'en déduis qu'en IUT ils outrepassent leurs missions quand ils sélectionnent depuis toujours) alors que je crois que fondamentalement vous êtes contre parcoursup car vous ne voulez pas de sélection, et en tout cas vous ne voulez pas être son bras armé, mais en même temps vous n'avez pas de sélection à faire (au sens où je l'entends puisque vous avez plein de places vacantes) mais tout au plus vous auriez des conseils à donner.

Bref, c'est un peu nébuleux pour un enseignant de lycée.

(Quant à votre réaction épidermique, ce sont les représentants des EC qui passent leur temps à dire qu'ils sont les meilleurs et qu'il n'est pas normal qu'ils n'aient pas les meilleurs étudiants devant eux, si ce n'est pas un appel à la réputation...)

Désolée pour le quiproquo.
Je n'ai jamais entendu d'EC dire ça pour ma part, mais il est possible que ceux avec lesquels je discute soient marginaux.
Je ne connais pas le statut des IUT, si ce n'est qu'ils sont filières sélectives, ce qui n'est pas notre cas.

Les conseils, nous en donnons en effet et malgré tout, je ne crois pas qu'il y ait énormément de terminales avec des moyennes déplorables en anglais qui se disent "tiens, je vais faire une LLCE anglais" (quand ils savent ce que c'est).
Ils vont en LEA.
:dehors2:
Il y en a sûrement un certain nombre par contre, si j'en crois les fiches faites par un collègue, qui cherchent à aller dans cette filière parce qu'ils aiment regarder des séries/films en VO ou, plus prosaïquement encore, parce qu'ils avaient de bonnes notes au lycée en anglais. Mais cela ne garantit absolument pas leur réussite parce que nous sommes très méchants dans nos corrections.

(De même que les IUT sont sélectifs et qu'il y a des réorientations, ou en CPGE, hein, après tout...la sélection ne garantira pas la réussite à l'issue de la 1e année.)

JPhMM a écrit:
Ah mais je ne pensais même pas au secondaire. Je dis simplement qu'une sélection, à un moment ou à un autre, est nécessaire. Qu'elle se passe au Bac, au Bac +3 ou au Bac +5, ou dans les bureaux de Pôle Emploi, de toute façon, elle se fait à un moment ou à un autre. Je crois que l'intérêt des étudiants est qu'elle ne se fasse pas trop tard, sinon un certain nombre d'entre eux risque une grosse déconvenue.

Ben, je ne serais pas si catégorique sur la nécessité. Evidemment, j'ai passé un concours, et j'en repasserai, donc il a bien fallu que je me heurte à la sélection un jour (et j'ai trouvé ça sale  ), mais je ne vois pas pourquoi c'est nécessaire. J'entends bien que tout le monde ne va pas devenir médecin ou astrophysicien (mais je ne crois pas que tout le monde veuille devenir médecin ou astrophysicien) mais je ne vois pas en quoi ça concerne l'université. En l'occurrence, la sélection n'arrête pas d'intervenir avant le bac, même si c'est peu visible dans les filières générales avec la quasi-suppression des redoublements (mais il y a les orientations), puis au bac, puis en L1, puis...

Marie Laetitia a écrit:
Je suis d'accord sur la hiérarchisation des voeux et sur les modalités de sélection, peu satisfaisantes (voire pas du tout). Avec une sélection à l'entrée, aurais-je été prise?
Je ne serais pas honnête si je n'accordais pas non plus aux étudiants la possibilité de se tromper, d'échouer au moins un année, ne serait-ce qu'à cause de mon cursus. La plaie (financière) et la gabegie humaine me semblent plus être en rapport avec les étudiants qui vont de première année dans une filière à une autre première année dans une autre, sans que jamais cela ne débouche sur rien.
Le problème crucial reste l'incapacité du primaire et du secondaire à former convenablement les élèves. Il n'est pas normal qu'un élève sorte de terminale sans savoir rédiger, sans véritablement savoir ce qu'est une dissertation, de devoir tout reprendre à 0 avec des L1, comme s'ils n'avaient quasi jamais eu de cours d'histoire (je parle pour ma chapelle) de leur vie...
Bref, plutôt qu'une sélection avant l'entrée à la fac, je vois plutôt un maintien net des exigences pour passer de la L1 à la L2 et pas de réinscriptions successives (au-delà de deux) en L1, quelle que soit la filière. Ça aurait l'avantage de ne pas ou peu coûter de moyens humains pour faire la sélection des dossiers. Après, l'ancien système, le tirage au sort, était pire que tout. Bizarrement, je dois avoir la mémoire courte, mais il n'a pas suscité la même mobilisation, et c'est dommage.

(Le tirage au sort a concerné des filières déjà sélectives ou dont le sous-encadrement est chronique, et très peu.)

Ergo a écrit:Ben, je ne serais pas si catégorique sur la nécessité. Evidemment, j'ai passé un concours, et j'en repasserai, donc il a bien fallu que je me heurte à la sélection un jour (et j'ai trouvé ça sale  ), mais je ne vois pas pourquoi c'est nécessaire. J'entends bien que tout le monde ne va pas devenir médecin ou astrophysicien (mais je ne crois pas que tout le monde veuille devenir médecin ou astrophysicien) mais je ne vois pas en quoi ça concerne l'université. En l'occurrence, la sélection n'arrête pas d'intervenir avant le bac, même si c'est peu visible dans les filières générales avec la quasi-suppression des redoublements (mais il y a les orientations), puis au bac, puis en L1, puis...

Ah mais je ne suis pas contre l'absence de sélection à l'université, non plus (la sélection se fera plus tard, alors).
Mais alors, il faut des moyens pour accueillir tous les étudiants de façon digne, et des moyens (y compris humains) pour leur enseigner avec le niveau d'exigence qu'ils sont en droit d'attendre. Bref, pour éviter les trucs du genre : un enseignant pour 5 amphis, grâce aux merveilles modernes des outils numériques.

Toutafé.

Honnêtement, je lis quand même des copies d'étudiants de L1 qui, visiblement, n'ont pas du tout les moyens de suivre un cursus universitaire. Je ne suis pas sûr que ce soit leur rendre service que les laisser s'empaler sur les examen et perdre leur temps à l'université.
Bon, ensuite, je saisis bien le problème soulevé par Zagara : je ne sais pas ce que l'on peut leur proposer d'autre, étant donnée la situation actuelle.

DesolationRow a écrit: Je n'arrive pas à comprendre comment, lorsque l'on a enseigné à l'université, on peut refuser de voir qu'une sélection à l'entrée est non seulement souhaitable, mais indispensable. Elle devrait être faite par le bac, mais elle ne l'est pas.

Tout est là en fait. Si le Bac tenait son rôle, et le lycée avant lui la question ne se poserait même pas. On a en primaire des élèves qui en CM2 ne font plus aucun effort car après tout ils sont toujours passé sans rien à faire alors... Pourquoi bosser?
La lecture des bulletins au collège me prouve que ça continue ainsi au chez eux et puis certainement au lycée (un ancien élève était hyper étonné de voir des élèves réviser en première S ).
Comment voulez-vous que du jour au lendemain à la Fac ils se découvrent une âme de bourreau de travail?

DesolationRow a écrit:Honnêtement, je lis quand même des copies d'étudiants de L1 qui, visiblement, n'ont pas du tout les moyens de suivre un cursus universitaire. Je ne suis pas sûr que ce soit leur rendre service que les laisser s'empaler sur les examen et perdre leur temps à l'université.
Bon, ensuite, je saisis bien le problème soulevé par Zagara : je ne sais pas ce que l'on peut leur proposer d'autre, étant donnée la situation actuelle.

C'est quoi, perdre son temps à l'université ?

Toute expérience apporte quelque chose ; même ceux qui sont saqués ou partent au bout de 1 ou 2 mois en retirent quelque chose et n'ont pas "perdu leur temps". C'est ça la vie aussi, si on nous empêche d'expérimenter, de se tromper et de saisir des opportunités, comment devenir adulte ?

Tout tourne autour du bac, à mon avis.

Comment est-il possible qu'un élève qui
1. n'a pas le niveau demandé des prérequis pour les études supérieures ;
2. ne fout rien
peut avoir son bac ?

Ergo a écrit:

DesolationRow a écrit:Honnêtement, je lis quand même des copies d'étudiants de L1 qui, visiblement, n'ont pas du tout les moyens de suivre un cursus universitaire. Je ne suis pas sûr que ce soit leur rendre service que les laisser s'empaler sur les examen et perdre leur temps à l'université.
Bon, ensuite, je saisis bien le problème soulevé par Zagara : je ne sais pas ce que l'on peut leur proposer d'autre, étant donnée la situation actuelle.

C'est quoi, perdre son temps à l'université ?

Zagara a écrit:Toute expérience apporte quelque chose ; même ceux qui sont saqués ou partent au bout de 1 ou 2 mois en retirent quelque chose et n'ont pas "perdu leur temps". C'est ça la vie aussi, si on nous empêche d'expérimenter et de se tromper, comment devenir adulte ?

Je vous trouve bien optimistes Ou alors vos cours sont rudement mieux que les miens, parce que je vois quand même quelques étudiants (très très très très peu, cela va sans dire ) somnoler, venir une fois sur trois ou quatre, ne pas lire les oeuvres dont je cause, etc. Même en étant très très généreux, je ne crois pas que cela leur soit de la moindre utilité d'être inscrits à la fac.

Pour le dire autrement: je n'ai absolument pas travaillé une minute en prépa avec l'optique d'obtenir Normale Sup', me disant par avance que je n'avais absolument aucune chance d'être même sous-admissible. Je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa.
Je n'ai pas obtenu l'agrégation, je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa agreg.

Et comme je crois que mes anciens enseignants et néanmoins collègues et moi-même dispensons des cours de qualité ( ), je ne crois pas que nos étudiants perdent leur temps, même ceux qui se réorientent, redoublent ou rejoignent pôle emploi.

Edit: voilà, je suis optimiste.

On sait combien quelle proportion d'étudiants ne va plus en cours un mois après le début des cours ?

JPhMM a écrit:On sait combien quelle proportion d'étudiants ne va plus en cours un mois après le début des cours ?

Oui il y a des statistiques générales, mais ça dépend surtout de chaque filière et université. Il ne faut pas concaténer toutes ces données hétérogènes, à mon sens. Voir le fameux "60% des étudiants n'arrivent pas à faire une licence en 3 ans", qui ne dit pas grand'chose tant il est général.

Au doigt mouillé, en L1 histoire dans mon coin, je dirais qu'à la fin du premier semestre on doit être autour de -30%. A la fin de l'année on doit faire passer en L2 environ 50% des L1 inscrits en début d'année, je pense. Sans préjuger d'où vont les autres (redoublement, travail, réorientation, etc).

Ergo a écrit:Pour le dire autrement: je n'ai absolument pas travaillé une minute en prépa avec l'optique d'obtenir Normale Sup', me disant par avance que je n'avais absolument aucune chance d'être même sous-admissible. Je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa.
Je n'ai pas obtenu l'agrégation, je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa agreg.

Et comme je crois que mes anciens enseignants et néanmoins collègues et moi-même dispensons des cours de qualité ( ), je ne crois pas que nos étudiants perdent leur temps, même ceux qui se réorientent, redoublent ou rejoignent pôle emploi.

Je comprends, et suis à la limite assez d'accord ("assez", parce que l'exemple que tu prends ne recouvre à l'évidence pas le cas des étudiants qui n'ont pas les moyens de suivre un cursus de fac "basique" - ce n'est pas le même cas de figure qu'une sous-admissibilité à l'ENS ou un succès à un concours d'enseignant). Les étudiants dont je pense qu'ils perdent leur temps à la fac ne sont pas ceux dont les résultats sont moyens.

JPhMM a écrit:On sait combien quelle proportion d'étudiants ne vont plus en cours un mois après le début des cours ?

Difficile à dire, ici, certains viennent en CM et pas en TD, d'autres vont à certains TD mais pas à tous, d'autres encore travaillent... donc à part un noyau dur qui est là tout le temps partout, le reste est très variable.

Aux examens, il y a moins de présents qu'il n'y a d'inscrits mais je n'ai pas les chiffres en tête. Certains ont obtenu un concours entre temps, sont allés dans une autre filière, voire une autre université ou totalement ailleurs et je ne crois pas que Parcoursup résolve ça non plus.

@DR: d'où les interventions qui sont à faire sur les cursus primaire et secondaire, qui induiront de vrais choix d'orientation.

Un de nos professeurs, cruel mais juste, nous accueillait lors de la réunion de rentrée en DEUG il y a une quinzaine d'années en disant "comptez-vous! Sur cinq, un seul aura son DEUG..." Ce n'était pas une question de sélection volontaire, mais le constat d'un chiffre qui revenait, en moyenne, d'année en année. Un truc à faire perdre les pédales à Antibi...
Je pense que dans certaines facs de banlieue, les stats sont plus sévères encore.

DesolationRow a écrit:

Ergo a écrit:Pour le dire autrement: je n'ai absolument pas travaillé une minute en prépa avec l'optique d'obtenir Normale Sup', me disant par avance que je n'avais absolument aucune chance d'être même sous-admissible. Je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa.
Je n'ai pas obtenu l'agrégation, je ne crois pas avoir perdu mon temps en prépa agreg.

Et comme je crois que mes anciens enseignants et néanmoins collègues et moi-même dispensons des cours de qualité ( ), je ne crois pas que nos étudiants perdent leur temps, même ceux qui se réorientent, redoublent ou rejoignent pôle emploi.

Je comprends, et suis à la limite assez d'accord ("assez", parce que l'exemple que tu prends ne recouvre à l'évidence pas le cas des étudiants qui n'ont pas les moyens de suivre un cursus de fac "basique" - ce n'est pas le même cas de figure qu'une sous-admissibilité à l'ENS ou un succès à un concours d'enseignant). Les étudiants dont je pense qu'ils perdent leur temps à la fac ne sont pas ceux dont les résultats sont moyens.

Dès lors qu'Ergo est restée aux cours, elle n'a pas perdu son temps.
Cela ne relève pas du même phénomène que celui des étudiants qui abandonnent plus ou moins vite ET qui auraient pu se diriger vers une formation plus successfull pour eux s'il y avait eu meilleure mise en adéquation entre leurs attendus, leurs possibilités et les exigences du cursus (sans parler des débouchés : je ne voudrais pas me retrouver avec un Bac+5 pour découvrir que la filière est totalement bouchée).