Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Je n'ai pas lu les 18 pages mais le début du fil m'inspire ce rapprochement : certains livres classés dans la littérature dite "de jeunesse" ont été réécrits / simplifiés parce que jugés trop difficiles pour les jeunes lecteurs actuels. Avec l'écriture inclusive on juge que la langue française exclut les femmes, avec la littérature de jeunesse on juge que le passé simple exclut les jeunes. Dans les deux cas, on est dans l'idée que la révolution qui abolit les privilèges doit traquer jusqu'au bout les restes d'inégalité, partout où ils sont, par exemple dans la langue française (qui privilégierait le masculin et où le passé simple serait réservé à une élite intellectuelle). Pendant ce temps, les riches sont toujours riches, les pauvres toujours pauvres. Autrement dit, on amuse le bon peuple avec des débats de détails, on lui donne un os à ronger, alors que la structure reste (et restera) inégalitaire.

trompettemarine a écrit:Je viens de m'apercevoir que le site officiel des Lettres d'une académie utilisait l'écriture inclusive... et néologismes en tout genre. (Je n'aborde pas l'image négative du professeur qui s'y trouve décrite)

Comment aiguiser le plaisir de lire et d'écrire de tous les élèves quelles que soient leurs compétences initiales? Assurément miser sur leurs qualités créatrices  est une piste productive. Ecrire pour être lu.e et corrigé.e par le seul professeur n'est guère valorisant et n'engage que peu au dépassement aujourd'hui, à l'originalité. Les élèves ne se lisent pratiquement jamais les uns les autres et ne souhaitent d'ailleurs pas que les imperfections de leurs productions soient affichées.
Et pourtant... Mettre les élèves en situation de produire et de s'entrelire anonymement pour participer à une oeuvre commune, voilà qui peut effacer honte et réticences des jeunes scripteurs et initier une dynamique créatrice motivante.

Il est où le smiley qui se pend.

Le mot scripteur a échappé à l'écriture inclusive, pourquoi ?

L'inclusif c'est fatiguant ?

LouisBarthas a écrit:

Miettes a écrit:...une réflexion que tous-tes les élèves de France et de Navarre ont faite à un moment donné.

Par une telle expression tu appauvris la langue puisque tous les élèves savent qu'on parle à la fois des filles et des garçons. Tu rends impossible l'expression orale, et difficile autant que ridicule l'expression écrite.
La langue est un héritage constitutif de notre être et auquel on ne peut échapper. Au lieu de l'enrichir tu cherches à le supprimer en substituant des termes à d'autres afin de réaliser l'utopie d'une langue en adéquation au réel. Tu veux annuler ce qui est pour créer quelque chose de nouveau qui serait plus juste. Il s'agit de détruire une forme héritée du passé parce qu'elle est qualifiée d'injuste.
Pour le moment l'écriture dite inclusive est obligée de se contorsionner pour faire advenir ses fantasmes, mais sur le long terme c'est à une refonte complète de l'expression du féminin et du masculin qu'elle devrait procéder.
C'est cet objectif totalitaire de destruction de l'ancienne langue pour la remplacer par le Novlangue que dénonçait Georges Orwell dans 1984.

On atteint le point Orwell des débats sur l'écriture inclusive :lol:

Sinon, deuxième tentative de dialogue : "mes ami-e-s" est plus précis que "mes amis", "tous-tes les élèves" que "tous les élèves" : je vois mal, très mal, comment on peut parler d'appauvrissement de la langue. Si on refusait de se crisper et qu'on commençait à réfléchir aux réels avantages / inconvénients d'une manière légèrement différente de pratiquer notre langue ?

pseudo-intello : faute professionnelle pour aborder avec des élèves curieuses les débats linguistiques qui traversent notre langue et ses évolutions ? c'est ridicule (je le rappelle, il y a un an, l'écriture inclusive n'avait pas provoqué le désespoir des Immortels et la crise des media : elle restait une expérimentation). Sans compter que le sacro-saint programme nous laisse assez de marge, j'espère, pour aborder avec nos élèves tout un tas de choses. Nous avons un rôle prescriptif en matière de pratique orthographique et syntaxique, mais nous n'avons pas l'obligation de taire les évolutions et les débats qui parcourent et irriguent notre belle langue. Enseigner l'accord du participe passé et les règles de conjugaison, d'accord ; cela ne devrait pas nous empêcher de mener avec nos élèves une réflexion critique sur les faits linguistiques, d'autant plus lorsqu'iels se posent des questions.

Sinon, PabloPE, comme l'indique ma signature, j'avais des 6e (mais aussi des 5e, des 4e et des 3e) l'an passé et des CM2 cette année ; rien d'extraordinaire, en somme.

Miettes a écrit:
Sinon, deuxième tentative de dialogue : "mes ami-e-s" est plus précis que "mes amis", "tous-tes les élèves" que "tous les élèves" : je vois mal, très mal, comment on peut parler d'appauvrissement de la langue.

C'est justement "orwellien" dans l'absence d'imprécisions et de polysémies qu'idéologiquement l'écriture inclusive propose (et dans ce sens ou le ·e·s est autant un slogan qu'un véritable outil pour la compréhension du texte : l'utiliser c'est revendiquer, c'est parler en slogan. Le point médian plutôt que d'écrire l'ensemble des termes c'est donner une norme à l'écriture inclusive, lui donner une charte graphique, une identité visuelle : bref l'appauvrir.
D'ailleurs plus que d'écriture inclusive, il faudrait parfois parler d'écriture exhaustive : la seule à même d'épuiser la langue.

Awott a écrit:

Miettes a écrit:
Sinon, deuxième tentative de dialogue : "mes ami-e-s" est plus précis que "mes amis", "tous-tes les élèves" que "tous les élèves" : je vois mal, très mal, comment on peut parler d'appauvrissement de la langue.

C'est justement "orwellien" dans l'absence d'imprécisions et de polysémies qu'idéologiquement l'écriture inclusive propose (et dans ce sens ou le ·e·s est autant un slogan qu'un véritable outil pour la compréhension du texte : l'utiliser c'est revendiquer, c'est parler en slogan. Le point médian plutôt que d'écrire l'ensemble des termes c'est donner une norme à l'écriture inclusive, lui donner une charte graphique, une identité visuelle : bref l'appauvrir.
D'ailleurs plus que d'écriture inclusive, il faudrait parfois parler d'écriture exhaustive : la seule à même d'épuiser la langue.

Tu as lu ça où ? J'aimerais assez connaître tes sources parce que j'ai l'impression le fil qu'on est dans l'interprétation personnelle.

Lire dans un textes mes amis ou mes amies ou mes ami-e-s (je ne sais pas faire mon point médian) permet une meilleure compréhension de ce dont on parle. Évidemment, là, on sort de l'écriture inclusive pour créer une nouvelle modalité d'écriture pour donner encore plus d'informations au lecteur. Je me suis demandé si des civilisations avaient créé des systèmes d'écriture utilisant la couleur pour donner des informations supplémentaires au lecteur. Je vais retourner lire, tiens. Goody ou d'autres l'ont peut-être mentionné.

Elyas a écrit:

Lire dans un textes mes amis ou mes amies ou mes ami-e-s (je ne sais pas faire mon point médian) permet une meilleure compréhension de ce dont on parle. .

Il y a deux choses. La première c'est de distinguer mes "mes amis et amies" de "mes ami·e·s". Les deux sont inclusifs, l'un demande à être hiérarchisé, oblige au choix ("mes amies et amis" est-il strictement équivalent à "mes amis et amies" ?), l'autre garde une hiérarchie (à moins de changer les choses écrire "am·ie/i·s") et ne fait que s'inscrire dans les pas d'une écriture masculine (le féminin comme un rajout).
La seconde c'est que je vois mal en quoi "mes amis" ou "tous" sont moins précis que "mes ami·e·s" et "tou·te·s".

Awott a écrit:

Elyas a écrit:

Lire dans un textes mes amis ou mes amies ou mes ami-e-s (je ne sais pas faire mon point médian) permet une meilleure compréhension de ce dont on parle. .

Il y a deux choses. La première c'est de distinguer mes "mes amis et amies" de "mes ami·e·s". Les deux sont inclusifs, l'un demande à être hiérarchisé, oblige au choix  ("mes amies et amis" est-il strictement équivalent à "mes amis et amies" ?), l'autre garde une hiérarchie (à moins de changer les choses écrire "am·ie/i·s") et ne fait que s'inscrire dans les pas d'une écriture masculine (le féminin comme un rajout).
La seconde c'est que je vois mal en quoi "mes amis" ou "tous" sont moins précis que "mes ami·e·s" et "tou·te·s".

Tu ne réponds pas à mes questions, je remarque.

Pour moi, quand on écrit mes amis ou mes amies ou mes ami*e*s, pour amis = que des garçons, amies = que des filles, ami*e*s = un mélange des deux sexes. Evidemment, les règles actuelles font qu'amis peut être à la fois pour que des garçons ou pour un mélange. C'est moins précis.

Maintenant, j'aimerais savoir quelles sont tes sources pour dire, je te cite, "C'est justement "orwellien" dans l'absence d'imprécisions et de polysémies qu'idéologiquement l'écriture inclusive propose (et dans ce sens ou le ·e·s est autant un slogan qu'un véritable outil pour la compréhension du texte : l'utiliser c'est revendiquer, c'est parler en slogan. Le point médian plutôt que d'écrire l'ensemble des termes c'est donner une norme à l'écriture inclusive, lui donner une charte graphique, une identité visuelle : bref l'appauvrir. "

Quels sont les textes fondateurs de l'écriture inclusive ? Quels sont les textes qui donnent les arguments ? Qui en sont les penseurs ?

Là, je trouve qu'on est uniquement dans l'opinion. Cela me pose un problème, n'étant ni pro ni anti. En revanche, penser un écrit plus efficace est nécessaire sinon la langue écrite meurt.

Si on met de côté toute idéologie derrière l'écriture inclusive, de manière pratique, cela risque d'être très compliqué à appliquer pour les élèves car certains ne mettent jamais de point à la fin d'une phrase/le placent mal/font des ronds donc leur apprendre le point médian... Surtout, "mes ami·e·s", cela peut donner l'impression à l'élève que la marque du pluriel est facultative, et vu qu'ils ont déjà beaucoup de problèmes avec les accords...

Les élèves ont des problèmes avec tout, pour autant on continue de leur enseigner pluriel et conjugaisons ; l'argument de la difficulté d'appropriation pour des élèves ne me semble pas tenir. Si encore on avait droit à une vraie réforme de l'orthographe, qui simplifiait tout et rendait la liaison oral-écrit plus simple...

Il me semble qu'Orwell qui, le pauvre, est utilisé à tout bout de champ, décrit une langue dans laquelle on supprime un vocabulaire riche et nuancé pour qu'on ne puisse plus penser des termes qui aillent à l'encontre du gouvernement. Donc l'invoquer pour parler d'une forme d'écriture qui au contraire permet un surplus de précision et l'inclusion par l'écrit de groupes sociaux invisibilisés, ça me semble de très mauvaise foi. Ou qu'on m'explicite le parallèle.

Ce qui me rend un peu triste, c'est que toute cette polémique médiatique a mis l'accent sur le point médian, qui est devenu porte-parole et symbole de l'écriture inclusive, alors qu'on peut utiliser le tiret (mes ami-e-s), la parenthèse (mes ami(e)s), la majuscule (mes amiEs) ou tout écrire (mes amies et mes amis), et que ce qui est intéressant en ce moment c'est justement le débat sur la manière dont on peut mettre en place une écriture inclusive juste et efficace linguistiquement.

Ou alors, ce qu'on peut faire, c'est écrire "mes amis", qui inclut les femmes

Je suis d'accord avec DR, qui, comme souvent, a des idées géniales.

Et sinon, on s'arrête deux minutes sur cette bêtise du "masculin qui l'emporte" ? C'est tout simplement ce qu'on appelle le "genre non marqué", et donc ça permet d'utiliser "mes amis" en incluant des femmes.

La boutade serait de dire que ce qu'on appelle le masculin n'est en fait rien d'autre qu'un genre sans spécificité, en grammaire :lol:

Fires of Pompeii a écrit:La boutade serait de dire que ce qu'on appelle le masculin n'est en fait rien d'autre qu'un genre sans spécificité, en grammaire :lol:

Tuwawartagueulalarécré.

JPhMM a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:La boutade serait de dire que ce qu'on appelle le masculin n'est en fait rien d'autre qu'un genre sans spécificité, en grammaire :lol:

Tuwawartagueulalarécré.

Miettes a écrit:Donc l'invoquer pour parler d'une forme d'écriture qui au contraire permet un surplus de précision et l'inclusion par l'écrit de groupes sociaux invisibilisés, ça me semble de très mauvaise foi.

Précision et inclusion sont logiquement contradictoires. Dès qu'un ensemble inclut un élément de plus, il en devient moins précis (moins fin), par définition de la finesse. En somme, plus il est gros, moins il est fin.

Fires of Pompeii a écrit:

JPhMM a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:La boutade serait de dire que ce qu'on appelle le masculin n'est en fait rien d'autre qu'un genre sans spécificité, en grammaire :lol:

Tuwawartagueulalarécré.

L'écriture inclusive, c'est l'amour.

Personnellement, j'y suis allergique, c'est mochissime et je n'y vois aucun intérêt.
Mais c'est certain qu'il vaut mieux se prendre la tête là-dessus que d'exiger une revalorisation des salaires pour les métiers féminisés (eh oui, les gars, comprenez bien que c'est parce qu'il y a plein de femmes dans l'enseignement que les salaires sont aussi pourris) ou, par ex., l'interdiction à un seul des parents de prendre un temps partiel.
Je ne suis favorable qu'à deux changements d'appellation : le remplacement d'assistant maternel par assistant parental (au féminin si c'est une femme qui fait le travail, super), et d'école maternelle par première école. Après, on discutera, avant, circulez il n'y a rien à voir.

RogerMartin a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

JPhMM a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:La boutade serait de dire que ce qu'on appelle le masculin n'est en fait rien d'autre qu'un genre sans spécificité, en grammaire :lol:

Tuwawartagueulalarécré.

L'écriture inclusive, c'est l'amour.

Personnellement, j'y suis allergique, c'est mochissime et je n'y vois aucun intérêt.
Mais c'est certain qu'il vaut mieux se prendre la tête là-dessus que d'exiger une revalorisation des salaires pour les métiers féminisés (eh oui, les gars, comprenez bien que c'est parce qu'il y a plein de femmes dans l'enseignement que les salaires sont aussi pourris) ou, par ex., l'interdiction à un seul des parents de prendre un temps partiel.
Je ne suis favorable qu'à deux changements d'appellation : le remplacement d'assistant maternel par assistant parental (au féminin si c'est une femme qui fait le travail, super), et d'école maternelle par première école. Après, on discutera, avant, circulez il n'y a rien à voir.

Tout pareil que toi.

Faire la différence sémantique entre première école et école primaire sera cocasse.



Dans l'esprit du médianopointage, je propose les dénominations :
école·1·1 pour école maternelle
école·1·2 pour école élémentaire
école·2·1 pour collège
école·2·2 pour lycée
école·3 pour université

Bienvenue dans le monde·3·0·β·1.

École primitive ?

Ou "petite école" ?

Ça me rappelle un texte de Meirieu où, en introduction, il explique qu'il ne faut plus utiliser école maternelle mais école première, puis qui utilise école maternelle jusqu'à la fin.

Si j'arrive à vous le retrouver.
C'est savoureux.

Mais ça ne vient à l'idée de personne que celles et ceux qui pratiquent l'écriture inclusive sont celles et ceux qui luttent pour l'égalité des salaires, les congés parentaux égaux, etc.

Opposer lutte sur le plan pragmatique et lutte sur le plan symbolique n'a pas de sens : les deux interfèrent et sont menées par les mêmes personnes.

Justement je ne crois pas que les deux doivent forcément aller ensemble. Pour moi, l'écriture inclusive, c'est la mauvaise compréhension de ce qu'est la grammaire française (d'où mon post sur le genre non marqué, parce que si les gens comprenaient ça, alors certaines femmes ne se sentiraient pas vexées, ou ne penseraient pas qu'il faille se sentir vexées). On tord la langue française.

La pauvre.

On peut plaisanter tant qu'on veut, mais FoP a raison. La langue française est déjà "inclusive" : "les étudiants", ça inclut les hommes et les femmes qui étudient. On peut soutenir que "les étudiant.e.s", ça explicite. Mais ça n'inclut rien de plus.