Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

JPhMM a écrit:Les saines intentions me font toujours un peu froid dans le dos. Je songe aux gens qui se décrètent plus sains que les autres et qui ne se demandent jamais si ce décret lui-même est sain.

Cette expression me glace également.

Zagara a écrit: Pourquoi n'avons nous pas un "gardien de la raison", un "gardien du bon goût", un "gardien de la décence", un "gardien de l'utile"...?

Gardien de la galaxie ?

Y'a aussi Gardien du Temple :

Spoiler:

Et Gardien de Chèvres :

Spoiler:

Caspar Goodwood a écrit:

Miettes a écrit:

InstantKarma a écrit:Des « gardiens de la langue » je ne sais pas mais en aucun cas une police de la langue qui nous obligerait à dire « personne en situation de handicap et à mobilité réduite » au lieu d’infirme ou qui réécrirait Le Club des cinq au présent avec des expressions pinpins.
Ah, mince c’est déjà le cas…

Le Club des cinq n'a pas été réécrit, mais retraduit, ce qui part d'une intention saine.

Il faudrait vérifier mais je crois que des passages ont bien été réécrits en version originale pour éviter entre autres des allusions jugées racistes. Ton expression "intention saine" fait un peu peur je trouve (l'enfer en est pavé: par exemple, interdire le roman To kill a mockingbird parce qu'il contient le mot nigger alors que c'est plutôt un roman antiraciste).


https://www.theguardian.com/books/2010/jul/23/enid-blyton-famous-five-makeover (Je ne résume pas tout l'article mais le vocabulaire a été modernisé: mother and father est devenu mum and dad par exemple, il me semble qu'un vocabulaire désuet fait partie du charme de la lecture mais ça ne doit pas être assez commercial. Dans la série des Michel, le héros de 15 ans et son amie Marine se vouvoient, ce qui semble invraisemblable de nos jours, faut-il pour autant réécrire les 39 Michel ?)

L'implicite était que retraduire les œuvres en tenant compte du vieillissement des traductions était sain, rien de plus.
Qu'on réécrive les textes du passé pour les expurger de leur arrière-texte raciste, sexiste, homophobe et tutti quanti, je ne suis pas pour.

(edit : mais pardon, le mot choisi est un peu maladroit et l'implicite recouvert peu clair)

Les oeuvres sont en effet retraduites régulièrement, une traduction étant censée vieillir plus vite que l'oeuvre elle-même. Mais encore une fois, la "modernisation" a eu lieu aussi en anglais.

Je ne savais pas ! Merci pour le lien.

Rendash a écrit:Mais je trouve que c'est vraiment un cruel outrage à infliger aux mouch.e.s dans un contexte de délitement croissant de la maîtrise de la langue par une frange croissante de la population. On vient se palucher sur ce genre truc (et ça s'adresse aux ayatollahs des deux camps, évidemment) quand l'expression écrite d'un nombre croissant de personnes devient de plus en plus difficilement compréhensible faute d'une maîtrise élémentaire de la langue. Ce serait assez drôle, si ce n'était pas aussi déprimant.

D'un autre côté, dans un des deux camps, il y a un ayatollahs qui dit la même chose que toi et depuis très longtemps (la défaite de la pensée date de 1984). Si ce que tu défends te tiens vraiment à coeur, tu devrais être capable de choisir ton camp avec encore plus de fermeté.

J'ai choisi mon camp avec fermeté : je me contrefous de ces polémiques stériles sur un sujet que je juge peu intéressant. Je me fous aussi de Finkielkraut, soit dit en passant. Je peux être d'accord avec certaines de ses prises de position, quand d'autres me font bondir, et d'autres encore me font surtout sourire. Que tu aies besoin, pour comprendre un peu les choses, de petites cases et de petites étiquettes, c'est toi que ça regarde.

Rendash a écrit:J'ai choisi mon camp avec fermeté : je me contrefous de ces polémiques stériles sur un sujet que je juge peu intéressant. Je me fous aussi de Finkielkraut, soit dit en passant. Je peux être d'accord avec certaines de ses prises de position, quand d'autres me font bondir, et d'autres encore me font surtout sourire. Que tu aies besoin, pour comprendre un peu les choses, de petites cases et de petites étiquettes, c'est toi que ça regarde.

Tu confonds petites cases et figure de proue, petites étiquettes et grand drapeau.

La formule est jolie, mais bien creuse :lol: Le panache blanc auquel il faut se rallier, toussah. Ouais. C'est bon pour ceux qui ont envie de se rallier à l'un ou l'autre camp, ça, ou pour ceux qui peinent à concevoir qu'il existe toute une palette de nuances entre les deux.

En l'occurrence, on est plusieurs (au moins deux, sur ce fil, du moins) à se contrefoutre des polémiques et des avis tranchés de l'une ou l'autre extrémité de la palette. C'est pourtant simple à comprendre

Récemment un petit garçon m'a dit : "Le ventre de maman, il a un problème, y a quelque chose qui va pas, il pousse trop de filles" (il est l'unique petit mâle de la fratrie, un enfant gentil mais gavé d'écrans, un cas banal de surexposition qui pourrait servir d'exemple au collectif COSE).

D'un côté j'étais contente qu'il me dise ça car il y a un an il en aurait été incapable (il ne faisait presque pas de phrases). Évidemment d'un autre côté c'est une phrase atterrante.

Or si je parviens à rééduquer correctement cet enfant et que je le lâche d'ici un an ou deux avec un langage repassé dans la norme, en ayant même dans le meilleur des cas commencé à lui apprendre à lire, il me semble qu'il aura plus de chance de s'en sortir sans écriture inclusive qu'avec, que ce sera beaucoup plus simple pour lui ; qu'il aura plus l'opportunité d'entrer réellement dans les apprentissages, et donc de développer une pensée plus complexe et moins stéréotypée que son père, de comprendre ensuite ce qu'on lui dira à l'école sur l'égalité homme/femme. D'autant que je ne serais pas étonnée que les enfants de CSP+ des établissements privilégiés échappent une fois encore (comme c'est souvent le cas) à cette fausse bonne idée.

Je suis persuadée que c'est un faux combat, un combat inutile et même nocif. Mais bon depuis qu'un enfant m'a expliqué que non, oignon ne s'écrit plus ainsi car la maîtresse l'a dit, on ne met plus le i, je m'attends (encore) au pire.

Ça, j'ai l'impression que c'est assez largement partagé, comme diagnostic (celui suivant lequel, de toute façon, il n'est pas opportun de confronter à ces graphies des enfants qui n'ont pas déjà bien compris comment on écrivait le français ordinaire).

PauvreYorick a écrit:Ah, j'aime les institutions à forte inertie et j'aime les vieux. Mais il y a plusieurs façons d'être vieux, et je ne suis pas sûr que généralement les membres de l'Académie illustrent systématiquement la meilleure. Cela dit, j'ai la plus haute estime pour Michael Edwards. Et je suis moi-même linguistiquement plutôt conservateur (bien des nouveaux mots du Robert des dix dernières années me navrent). Et puis, bon, il y a les prix qu'elle décerne. Je note simplement que le mécanisme de l'élection tend à privilégier, certes avec des exceptions, des personnages qui bien souvent me font lever les yeux au ciel (et dont les qualités d'écrivain, puisque c'est avant tout de cela qu'il s'agit, sont bien souvent tout sauf évidentes).

Je n'aime pas du tout Michael Edwards, mais je n'irai pas jusqu'à réclamer la fin de l'Académie. Et puis je trouve intéressant qu'ils reprennent plein de créations des Québecois, qui sont finalement beaucoup plus déterminés à traduire les néologismes anglais. J'aime bien le fait qu'en France on soit les seuls à avoir "ordinateur", alors que les autres langues ont des succédanés de computer (et là c'est une création franchouillarde, pas québecoise).



Quant à Enid Blyton, il y a eu modification en anglais de presque toute son œuvre pour en retirer des propos "gentiment" racistes, mais en anglais les récits sont tout de même restés intégralement au passé.
La réécriture au présent de la dernière version française, avec gommage de dialogues, suppression des adjectifs ou des relatives, etc. est affligeante. Georges Chaulet s'était de son vivant opposé à ce que les Fantômette soient passés à cette sinistre moulinette. Georges Chaulet

Rendash a écrit:La formule est jolie, mais bien creuse :lol:  Le panache blanc auquel il faut se rallier, toussah. Ouais. C'est bon pour ceux qui ont envie de se rallier à l'un ou l'autre camp, ça, ou pour ceux qui peinent à concevoir qu'il existe toute une palette de nuances entre les deux.

En l'occurrence, on est plusieurs (au moins deux, sur ce fil, du moins) à se contrefoutre des polémiques et des avis tranchés de l'une ou l'autre extrémité de la palette. C'est pourtant simple à comprendre

Cela me rappelle une citation de Coluche sur ceux qui n'ont rien à dire, mais je n'arrive plus à la retrouver.

Evidemment, et j'espère que je l'ai dit dès le début, le "péril mortel" est gonflé d'outrance et sent son Finkie à dix lieues. Evidemment aussi, il y a à boire et à manger dans la féminisation, il ne s'agit pas de tout refuser ou de tout prendre. Mais justement, dans ce travail de discernement, j'ai l'impression que sur ce fil, beaucoup d'arguments ont été mis sur la table, et cela me chagrine de voir ensuite des esprits fins se braquer et bramer : "Que tant se femmes se montrent si violemment opposées à l'idée même de réfléchir sur la masculinisation imposée de la langue me laisse pantoise.", sans chercher à aller plus loin. Avec en plus l'idée détestable que ce serait un combat des femmes contre les hommes, c'est-à-dire que le débat n'est qu'un combat aux camps fixés par le sexe.

Zagara a écrit:La société médiévale était tout autant masculine et sexiste que la société moderne.

Le terme de « moderne » ici est piégeux. Il faut l'entendre au sens employé par les historiens, couvrant les XVIe, XVIIe et XVIIIe siècle, je pense. Sinon, avec moderne pris dans son sens plus courant d'actuel, contemporain, le truisme le dispute à la litote, non ?

Zagara a écrit:Comme 1789 a refusé les droits civiques aux femmes, je trouve relativement tiré par les cheveux de voir dans "homme" le sens de "créature non-divine". "Homme" va de paire avec "citoyen" dans ce contexte. Or il y a conjonction à l'époque entre le fait d'être un homme, un mâle, et le fait d'être citoyen. Donc l'expression "droits de l'homme et du citoyen" ne peut pas se comprendre à l'époque comme incluant les femmes, qui ne sont ni des citoyennes, ni des hommes.

Ce qui est normal : Au moyen âge, la capacité guerrière se confond avec la noblesse, transmise aussi par les femmes : si elles ne sont pas en mesure de combattre, les femmes nobles participent de cette excellence par leur place dans les stratégies lignagières. A la fin du XVIIIe siècle, la capacité guerrière, c'est d'avoir le plus d'hommes (mâles) possible pour tenir la ligne. Le même besoin d'une grande quantité d'hommes sous les drapeaux a donné à tous les mâles l'égalité civique et a renvoyé les femelles dans un rôle de pondeuse.

Si on ajoute le rétablissement d'une morale sexuelle rigide à partir du XVIIe siècle, tout est en place pour la mise sous tutelle des femmes au XIXe siècle.

Zagara a écrit: Les femmes sont interdites du sacrement des ordres mineurs et majeurs (justifié par leur propension au péché et par la souillure d'Eve), et ont une place assez marginalisée dans l’Église en général.

Dans la théologie actuelle du mariage, c'est le marié et la mariée qui s'administre l'un à l'autre le sacrement : le prêtre n'est qu'un garant de la régularité du rite. N'en est-il pas de même dès l'apparition de ce sacrement ?

Zagara a écrit:Ici on a une justification de la mise en minorité sociale de la femme (elle ne doit rien décider sans l'accord de son mari) qui est directement inspirée par l'erreur d'Eve (la folle : elle a décidé sans son mari et ça l'a poussé à faire une grosse bêtise, que n'aurait certainement pas faite Adam). Le Chevalier dit donc à ses filles de ne jamais répondre à une question de leur propre chef, mais de toujours s'en remettre à leur mari ("vous vous pouvez bien couvrir et dire que vous en parlerez à vostre seigneur ; ainsi vous les vaincrez").

A noter que ce texte est écrit par un mari. Un homme d'église aurait pu avoir un point de vue plus égalitaire. C'est en tout cas l'église qui défend l'égale dignité des époux et le libre choix des femmes dans le mariage, contre la noblesse qui aime arranger les unions pour des raisons patrimoniales.

Mais Marie propose au contraire un modèle positif à la femme, et suivre son exemple est recommandé.

On comprend bien pourquoi. C'est un modèle de soumission. Même si l'évangile la met quelque fois en position de commander, et si la légende y a ajouté des positions d'autorité importante, Marie est fondamentalement, celle qui répond : « qu'il en soit fait selon ta volonté ».

JPhMM a écrit:J'ai l'impression que le droit naturel n'est pas "un" droit naturel, que le droit naturel n'est pas les droits naturels, mais je n'arrive pas à clarifier cette impression. Et j'avoue que j'ai du mal à dire ce qu'il serait, sinon le droit pour un être humain d'être un être humain.
Les droits naturels sont-ils des corollaires du droit naturel ? Ou bien mon impression me joue-t-elle un tour ?

Je ne comprends pas très bien la question, mais il me semble que les droits naturels sont une réincarnation du droit naturel chrétien, c'est-à-dire d'un droit qui précède la révélation/révolution, d'un droit fondé sur la nature même de l 'humain, et si on m'apprenait que cette catégorie chrétienne dérive d'un concept romain, je ne serai pas plus étonné que cela.

Devons-nous comprendre ta question comme un étonnement de voir certains défendre deux idées qui te semble contradictoires (l'idée d'un droit naturel d'un côté, et de l'autre que nous ne devrions compter comme légitimes que les lois que nous nous donnons à nous-mêmes) ?

Spoiler:

archeboc a écrit:

JPhMM a écrit:J'ai l'impression que le droit naturel n'est pas "un" droit naturel, que le droit naturel n'est pas les droits naturels, mais je n'arrive pas à clarifier cette impression. Et j'avoue que j'ai du mal à dire ce qu'il serait, sinon le droit pour un être humain d'être un être humain.
Les droits naturels sont-ils des corollaires du droit naturel ? Ou bien mon impression me joue-t-elle un tour ?

Je ne comprends pas très bien la question, mais il me semble que les droits naturels sont une réincarnation du droit naturel chrétien, c'est-à-dire d'un droit qui précède la révélation/révolution, d'un droit fondé sur la nature même de l 'humain, et si on m'apprenait que cette catégorie chrétienne dérive d'un concept romain, je ne serai pas plus étonné que cela.

Devons-nous comprendre ta question comme un étonnement de voir certains défendre deux idées qui te semble contradictoires (l'idée d'un droit naturel d'un côté, et de l'autre que nous ne devrions compter comme légitimes que les lois que nous nous donnons à nous-mêmes) ?

Nullement.
Je me demande simplement si "le droit naturel" est synonyme de "les droits naturels".
Intuitivement, je dirais non, mais j'aurais du mal à dire pourquoi.
Si c'est non, quelle est la différence ? (mis à part l'usage du pluriel, qui doit bien signifier quelque chose. Quel est ce droit ? quels sont ces droits ?)
Si c'est oui, quel est ce droit qui est "synonyme" de ces droits ?

Mesdames et Messieurs les chef.fe.s d'établissement
Mesdames et Messieurs les enseignant.e.s et personnels ATSS
s/c de Madame et Messieurs les directeur.trice.s des services départementaux de l'éducation nationale

...

JPhMM a écrit: Je me demande simplement si "le droit naturel" est synonyme de "les droits naturels".

Hors contexte particulier, je ne fais pas vraiment d'autre différence que celle qui existe « étudier le droit » et « avoir des droits ». Le terme est générique dans les deux emplois, mais pas de la même façon.

archeboc a écrit:

Rendash a écrit:La formule est jolie, mais bien creuse :lol:  Le panache blanc auquel il faut se rallier, toussah. Ouais. C'est bon pour ceux qui ont envie de se rallier à l'un ou l'autre camp, ça, ou pour ceux qui peinent à concevoir qu'il existe toute une palette de nuances entre les deux.

En l'occurrence, on est plusieurs (au moins deux, sur ce fil, du moins) à se contrefoutre des polémiques et des avis tranchés de l'une ou l'autre extrémité de la palette. C'est pourtant simple à comprendre

Cela me rappelle une citation de Coluche sur ceux qui n'ont rien à dire, mais je n'arrive plus à la retrouver.

Evidemment, et j'espère que je l'ai dit dès le début, le "péril mortel" est gonflé d'outrance et sent son Finkie à dix lieues. Evidemment aussi, il y a à boire et à manger dans la féminisation, il ne s'agit pas de tout refuser ou de tout prendre. Mais justement, dans ce travail de discernement, j'ai l'impression que sur ce fil, beaucoup d'arguments ont été mis sur la table, et cela me chagrine de voir ensuite des esprits fins se braquer et bramer : "Que tant se femmes se montrent si violemment opposées à l'idée même de réfléchir sur la masculinisation imposée de la langue me laisse pantoise.", sans chercher à aller plus loin. Avec en plus l'idée détestable que ce serait un combat des femmes contre les hommes, c'est-à-dire que le débat n'est qu'un combat aux camps fixés par le sexe.

Ben, oui, chaton, c'est pour ça que mon intervention avait seulement pour objet de demander à Zagara des éclaircissements sur son point de vue, et non pour dire que je me foutais du débat. Je ne l'ai ajouté que par courtoisie, histoire qu'elle sache d'où je parlais, et connaisse mon point de vue puisque je lui demandais des précisions sur le sien.
C'est bien pour ça que j'ai trouvé ton espèce d'injonction à "choisir un camp" assez malvenue. Des "camps", si "camps" il doit y avoir, il y en a un paquet.

JPhMM a écrit:

Mesdames et Messieurs les chef.fe.s d'établissement
Mesdames et Messieurs les enseignant.e.s et personnels ATSS
s/c de Madame et Messieurs les directeur.trice.s des services départementaux de l'éducation nationale

...

C'est du vrai ?

Dans la théologie actuelle du mariage, c'est le marié et la mariée qui s'administre l'un à l'autre le sacrement : le prêtre n'est qu'un garant de la régularité du rite. N'en est-il pas de même dès l'apparition de ce sacrement ? 

Duby retrace l'histoire compliquée  du mariage dans Le  chevalier, la femme et le prêtre, ( mais je n'arrive pas à  remettre la main dessus.   )

Mais où diable était-il question du mariage supra ?

Thalia de G a écrit:

JPhMM a écrit:

Mesdames et Messieurs les chef.fe.s d'établissement
Mesdames et Messieurs les enseignant.e.s et personnels ATSS
s/c de Madame et Messieurs les directeur.trice.s des services départementaux de l'éducation nationale

...

C'est du vrai ?

Oui, reçu ce jour.

Les ministres du mariage sont le époux. Le prêtre n'est là que comme témoin, mais tout baptisé peut être témoin :

VALÈRE.- Dame Claude, Monsieur, sait la vérité de cette aventure, et elle vous peut rendre témoignage...

Valère et Elise ont contracté un mariage secret.
Ou encore, Barbey d'Aurevilly, le Chevalier des Touches:

— Soyez témoins, messieurs, dit-elle, encore plus touchante et plus majestueuse à chaque mot, que moi, Aimée-Isabelle de Spens, comtesse de Spens, marquise de Lathallan, ici présente, je prends aujourd’hui pour époux et pour maître M. Jacques, actuellement soldat au service de Sa Majesté notre Roi. Forcée par la nécessité de ces tristes temps, qui n’ont plus ni églises, ni prêtres, d’attendre des jours meilleurs pour ratifier et consacrer l’engagement solennel que je contracte aujourd’hui, j’ai voulu au moins devant vous, qui êtes chrétiens et gentilshommes, — et des chrétiens, en temps d’épreuve, sont presque des prêtres, — jurer, en pleine liberté d’âme, obéissance et fidélité à M. Jacques et lui engager ma foi et ma vie. »

RogerMartin a écrit:
je n'irai pas jusqu'à réclamer la fin de l'Académie. Et puis je trouve intéressant qu'ils reprennent plein de créations des Québecois, qui sont finalement beaucoup plus déterminés à traduire les néologismes anglais. J'aime bien le fait qu'en France on soit les seuls à avoir "ordinateur", alors que les autres langues ont des succédanés de computer (et là c'est une création franchouillarde, pas québecoise).

Beaucoup, c'est vrai (je suppose que c'est ce qu'il faut lire, « alors que beaucoup d'autres langues ont... »).
Heureusement, nous ne sommes pas tout à fait les seuls. On notera d'ailleurs sans surprise que parmi les langues qui évitent computer ou une variante locale, il y en a qui ont des institutions linguistiques avec suffisamment d'aura ou de férocité pour arriver, parfois, à faire changer les choses par le haut. En Islande, la langue est très protégée par les institutions, bien sûr, et ils ont eux aussi un monsieur qui a fabriqué un mot nouveau pour ordinateur à partir de « prophétesse » . Là-bas, il y a pour le coup de vrais « gardiens de la langue ». En Turquie, aussi, le très politique institut de la langue a trouvé un néologisme pour faire concurrence à l'équivalent de computer.