Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

On peut plaisanter tant qu'on veut, mais FoP a raison. La langue française est déjà "inclusive" : "les étudiants", ça inclut les hommes et les femmes qui étudient. On peut soutenir que "les étudiant.e.s", ça explicite. Mais ça n'inclut rien de plus.

Miettes a écrit:La pauvre.

Tu peux ironiser tant que tu veux, mais la grammaire est ce qu'elle est (encore faut-il la connaître). DR l'explique aussi, la langue est DÉJÀ inclusive.
C'est l'inclusion des femmes dans la SOCIÉTÉ qu'il faut revoir.

edit : si quand on dit "les inscriptions aux étudiants sont ouvertes", les gens ne comprennent pas que ça inclut aussi les étudiantes, peut-être le problème vient-il des gens. Mais je pense que les gens le comprennent. Si on veut expliciter à fond, et dire "étudiant.e.s", c'est qu'on prend les gens pour des demeurés.

JPhMM a écrit:Ça me rappelle un texte de Meirieu où, en introduction, il explique qu'il ne faut plus utiliser école maternelle mais école première, puis qui utilise école maternelle jusqu'à la fin.

Si j'arrive à vous le retrouver.
C'est savoureux.

C'est ce texte ci ?
https://www.meirieu.com/ARTICLES/ecole_maternelle_ecole_premiere.htm

C'est votre point de vue. Qu'on prenne le masculin pour neutre jusque dans la langue, moi ça m'embête. C'est encore et toujours réduire le féminin à l'altérité. Cela m'embêterait sans doute moins si ce n'était pas le cas dans tous les autres domaines de la vie sociale, de la publicité aux films en passant par les auteur-e-s dans les manuels, la doxa politique et quantité d'autres choses.

Je suis étonnée de la violence que soulève une pratique somme toute si anodine (et jusqu'alors peu prescriptive) ; il y a d'une part les linguistes / grammairien-ne-s qui peuvent vous expliquer qu'il y a eu, historiquement, fusion entre masculin et neutre (cf. vidéo de Linguisticae) et d'autre part l'imaginaire que recouvre cette fusion, qui me semble peser plus que le savoir d'un contingent réduit de spécialistes. A l'école primaire, on ne s'embarrasse pas : le masculin grammatical est expliqué comme masculin social ; idem pour le féminin. Les élèves, qui deviennent les adultes de demain, ne pensent pas le masculin comme un neutre. Et la langue pèse sur la construction de l'imaginaire, ça a été étudié en long en large et en travers.

edit : j'ironise après être restée neutre pendant plusieurs pages de débats, quand moqueries et cynisme m'ont été opposés à peu près tout le temps. C'est un peu ironique, justement, que vous me le reprochiez.

Elyas a écrit: [...] En revanche, penser un écrit plus efficace est nécessaire sinon la langue écrite meurt.

Je ne comprends pas (1) ce qui justifie cette affirmation (2) plus fondamentalement, ce qu'elle signifie.

Fires of Pompeii a écrit:

Miettes a écrit:La pauvre.

Tu peux ironiser tant que tu veux, mais la grammaire est ce qu'elle est (encore faut-il la connaître). DR l'explique aussi, la langue est DÉJÀ inclusive.
C'est l'inclusion des femmes dans la SOCIÉTÉ qu'il faut revoir.

edit : si quand on dit "les inscriptions aux étudiants sont ouvertes", les gens ne comprennent pas que ça inclut aussi les étudiantes, peut-être le problème vient-il des gens. Mais je pense que les gens le comprennent. Si on veut expliciter à fond, et dire "étudiant.e.s", c'est qu'on prend les gens pour des demeurés.

Oui, comme je l'ai dit plus haut, les langues ne connaissant pas le genre grammatical ne sont pas le signe de sociétés plus égalitaires.

Miettes a écrit:C'est votre point de vue. Qu'on prenne le masculin pour neutre jusque dans la langue, moi ça m'embête. C'est encore et toujours réduire le féminin à l'altérité. Cela m'embêterait sans doute moins si ce n'était pas le cas dans tous les autres domaines de la vie sociale, de la publicité aux films en passant par les auteur-e-s dans les manuels, la doxa politique et quantité d'autres choses.

Je suis étonnée de la violence que soulève une pratique somme toute si anodine (et jusqu'alors peu prescriptive) ; il y a d'une part les linguistes / grammairien-ne-s qui peuvent vous expliquer qu'il y a eu, historiquement, fusion entre masculin et neutre (cf. vidéo de Linguisticae) et d'autre part l'imaginaire que recouvre cette fusion, qui me semble peser plus que le savoir d'un contingent réduit de spécialistes. A l'école primaire, on ne s'embarrasse pas : le masculin grammatical est expliqué comme masculin social ; idem pour le féminin. Les élèves, qui deviennent les adultes de demain, ne pensent pas le masculin comme un neutre. Et la langue pèse sur la construction de l'imaginaire, ça a été étudié en long en large et en travers.

Ça ne choque personne en biologie, de dire que, puisque les femmes sont XX et les hommes XY, ils ont une spécificité (ce Y) qui marque leur caractère masculin. Pourquoi la même chose, pour le féminin, dans la langue, serait choquant ?

Miettes a écrit:C'est votre point de vue. Qu'on prenne le masculin pour neutre jusque dans la langue, moi ça m'embête. C'est encore et toujours réduire le féminin à l'altérité. Cela m'embêterait sans doute moins si ce n'était pas le cas dans tous les autres domaines de la vie sociale, de la publicité aux films en passant par les auteur-e-s dans les manuels, la doxa politique et quantité d'autres choses.

Je suis étonnée de la violence que soulève une pratique somme toute si anodine (et jusqu'alors peu prescriptive) ; il y a d'une part les linguistes / grammairien-ne-s qui peuvent vous expliquer qu'il y a eu, historiquement, fusion entre masculin et neutre (cf. vidéo de Linguisticae) et d'autre part l'imaginaire que recouvre cette fusion, qui me semble peser plus que le savoir d'un contingent réduit de spécialistes. A l'école primaire, on ne s'embarrasse pas : le masculin grammatical est expliqué comme masculin social ; idem pour le féminin. Les élèves, qui deviennent les adultes de demain, ne pensent pas le masculin comme un neutre. Et la langue pèse sur la construction de l'imaginaire, ça a été étudié en long en large et en travers.

edit : j'ironise après être restée neutre pendant plusieurs pages de débats, quand moqueries et cynisme m'ont été opposés à peu près tout le temps. C'est un peu ironique, justement, que vous me le reprochiez.

Il est bien mignon Linguisticae, mais il ne va pas non plus m'expliquer la langue française
Franchement, pour ma part, tant qu'on m'épargne la laideur du point médian et qu'on ne m'impose rien, je me moque éperdument de cette histoire d'écriture inclusive, chacun fait bien ce qu'il veut. Si ça amuse quelqu'un de prendre le temps de taper "les étudiantes et les étudiants", peu me chaut. Ce qui m'ennuie un brin, c'est qu'on m'explique que mon écriture à moi est "exclusive", parce que c'est simplement faux.

Fires of Pompeii a écrit:(d'où mon post sur le genre non marqué, parce que si les gens comprenaient ça, alors certaines femmes ne se sentiraient pas vexées, ou ne penseraient pas qu'il faille se sentir vexées).  On tord la langue française.

Si c'était aussi simple, cela ferait longtemps que le problème serait réglé. Il y a aussi des gens qui s'interrogent et qui argumentent à propos de cette notion de « genre non marqué », qui peut très bien être vue comme une supercherie (je ne dis pas que c'est mon cas, mais il ne me viendrait pas à l'idée de dire que c'est un problème de compréhension de la part des « gens », ni de prétendre résoudre un débat interminable avec un simple concept que certains structuralistes ont adoré).

Juste pour information :
http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/le-neutre-dune-langue-sans-neutre/
+ voir les argumentations de L.-L. Larivière, parfois discutables mais intéressantes.

Je précise que je ne suis pas favorable à l'écriture inclusive.

Miettes a écrit:C'est votre point de vue. Qu'on prenne le masculin pour neutre jusque dans la langue, moi ça m'embête. C'est encore et toujours réduire le féminin à l'altérité. Cela m'embêterait sans doute moins si ce n'était pas le cas dans tous les autres domaines de la vie sociale, de la publicité aux films en passant par les auteur-e-s dans les manuels, la doxa politique et quantité d'autres choses.

Je suis étonnée de la violence que soulève une pratique somme toute si anodine (et jusqu'alors peu prescriptive) ; il y a d'une part les linguistes / grammairien-ne-s qui peuvent vous expliquer qu'il y a eu, historiquement, fusion entre masculin et neutre (cf. vidéo de Linguisticae) et d'autre part l'imaginaire que recouvre cette fusion, qui me semble peser plus que le savoir d'un contingent réduit de spécialistes. A l'école primaire, on ne s'embarrasse pas : le masculin grammatical est expliqué comme masculin social ; idem pour le féminin. Les élèves, qui deviennent les adultes de demain, ne pensent pas le masculin comme un neutre. Et la langue pèse sur la construction de l'imaginaire, ça a été étudié en long en large et en travers.

edit : j'ironise après être restée neutre pendant plusieurs pages de débats, quand moqueries et cynisme m'ont été opposés à peu près tout le temps. C'est un peu ironique, justement, que vous me le reprochiez.

En français, il faut ajouter une lettre pour "féminiser" un mot, la "base" étant le masculin 'désolé pour les guillemets, je simplifie): faut-il y voir aussi le signe d'un "machisme" de la langue ? (Une exception, mais en anglais, widower (veuf) est formé à partit de widow (veuve).

Miettes a écrit:C'est votre point de vue. Qu'on prenne le masculin pour neutre jusque dans la langue, moi ça m'embête. C'est encore et toujours réduire le féminin à l'altérité. Cela m'embêterait sans doute moins si ce n'était pas le cas dans tous les autres domaines de la vie sociale, de la publicité aux films en passant par les auteur-e-s dans les manuels, la doxa politique et quantité d'autres choses.

Je suis étonnée de la violence que soulève une pratique somme toute si anodine (et jusqu'alors peu prescriptive) ; il y a d'une part les linguistes / grammairien-ne-s qui peuvent vous expliquer qu'il y a eu, historiquement, fusion entre masculin et neutre (cf. vidéo de Linguisticae) et d'autre part l'imaginaire que recouvre cette fusion, qui me semble peser plus que le savoir d'un contingent réduit de spécialistes. A l'école primaire, on ne s'embarrasse pas : le masculin grammatical est expliqué comme masculin social ; idem pour le féminin. Les élèves, qui deviennent les adultes de demain, ne pensent pas le masculin comme un neutre. Et la langue pèse sur la construction de l'imaginaire, ça a été étudié en long en large et en travers.

edit : j'ironise après être restée neutre pendant plusieurs pages de débats, quand moqueries et cynisme m'ont été opposés à peu près tout le temps. C'est un peu ironique, justement, que vous me le reprochiez.

A partir du moment où ça arrive dans un manuel scolaire de primaire, ça devient prescriptif. Personnellement, je ne suis pas fan de l'écriture inclusive et je ne la pratique pas, mais elle ne me dérangeait pas outre mesure jusqu'à présent. Ça me faisait plutôt sourire. Mais si ça arrive dans les manuels scolaires, là ça ne me fait plus rire du tout.

DesolationRow a écrit:Ce qui m'ennuie un brin, c'est qu'on m'explique que mon écriture à moi est "exclusive", parce que c'est simplement faux.

À ce propos, je serais curieux d'entendre un tenant de la représentation exclusive de la langue m'expliquer en quoi le professeur qui salue ses étudiants exclut ses étudiantes. Le professeur va répondre ce que tu dis, et il y a fort à parier que la plupart des étudiantes estimeront aussi avoir été saluées. Comment l'inclusiste s'y prendra-t-il pour soutenir son point de vue ?

Miettes a écrit: A l'école primaire, on ne s'embarrasse pas : le masculin grammatical est expliqué comme masculin social ; idem pour le féminin. Les élèves, qui deviennent les adultes de demain, ne pensent pas le masculin comme un neutre. Et la langue pèse sur la construction de l'imaginaire, ça a été étudié en long en large et en travers.

La solution est simple, alors : enjoignons les instituteurs de faire leur boulot correctement. (Perso, j'ai joui d'une explication tout à fait claire à ce sujet dès les plus petites classes.)

Miettes a écrit: A l'école primaire, on ne s'embarrasse pas : le masculin grammatical est expliqué comme masculin social ; idem pour le féminin. Les élèves, qui deviennent les adultes de demain, ne pensent pas le masculin comme un neutre. Et la langue pèse sur la construction de l'imaginaire, ça a été étudié en long en large et en travers.

Les arguments, ils sont là, en effet. Je crois qu'un débat fructueux ne peut pas avoir lieu si l'on ne prend pas le temps de les examiner soigneusement.

Il y a plusieurs aspects à envisager; immédiatement j'en relève deux. Le premier, c'est la confusion entre neutre ou genre non marqué et masculin. Il ne peut y avoir aucun doute sur le fait que cette confusion est favorisée par leur indistinction formelle. Mais d'un autre côté, la longueur et la difficulté des débats sur les formes précises que l'écriture inclusive devrait adopter (je songe par exemple aux arguments en faveur du rejet des parenthèses dans les formes abrégées) pourrait avoir pour leçon que, quand le choix d'une graphie est aussi sujette à interprétation, bref quand on s'aperçoit que la lettre est à peu près toujours interprétable selon différents esprits, alors changer la lettre, c'est ne rien changer: il serait peut-être autrement plus intéressant de faire en sorte, précisément, que les adultes de demain cessent de penser le neutre comme un masculin, c'est-à-dire de travailler sur l'esprit plutôt que sur la lettre.

Le second aspect, c'est l'influence de la langue sur la construction de l'imaginaire. Il est vrai que ça a été étudié en long, en large et en travers, mais il n'est pas si facile que cela de citer des études décisives. Je vais me renseigner et reviendrai muni de références, mais il y a beaucoup d'études qui, à cet égard, ont fait date au XXe siècle, qu'on n'ose plus citer aujourd'hui à cause de vices méthodologiques rédhibitoires voire de falsification des données. C'est un dossier qui est en fait beaucoup plus piégé qu'on ne l'imagine souvent.

Ce que propose Sylvain me paraît raisonnable, dans ce cas. On explique mieux, on souligne le problème éventuel de représentations que l'ignorance de ces questions peut causer, et on n'en fait pas tout un foin avec plein de points médians dedans.

fifi51 a écrit:

JPhMM a écrit:Ça me rappelle un texte de Meirieu où, en introduction, il explique qu'il ne faut plus utiliser école maternelle mais école première, puis qui utilise école maternelle jusqu'à la fin.

Si j'arrive à vous le retrouver.
C'est savoureux.

C'est ce texte ci ?
https://www.meirieu.com/ARTICLES/ecole_maternelle_ecole_premiere.htm

Oui, merci.

edit : j'ironise après être restée neutre pendant plusieurs pages de débats, quand moqueries et cynisme m'ont été opposés à peu près tout le temps. C'est un peu ironique, justement, que vous me le reprochiez.

J'ai plutôt l'impression tu prends pour moquerie et cynisme des arguments qui n'ont d'aberrant que ce qu'ils trouvent en place dans la langue pseudo-inclusive. Mais il y a des réactions plus argumentées que tu pourrais prendre en considération plutôt que de surfer sur les bons mots.


La langue pseudo-inclusive est un kit qui contient plusieurs règles linguistiques, dont on peut accepter certaines en en refusant d'autres. La règle d'attraction, par exemple, ne me semble pas scandaleuse, et le changement de genre des noms de fonction (Madame la ministre à la place de Madame le ministre) non plus.

Dans la longue exposition que j'ai faite supra, il y a un point qui à mes yeux condamne la langue pseudo-inclusive dans sa version intégriste, c'est l'incapacité de ces défenseurs les plus dévoués à en respecter les règles avec constance. Les "règles" n'en sont pas vraiment, c'est-à-dire qu'elles ne s'appliquent pas sur toute la durée de l'échange. Le point médian en est vraiment l'exemple le plus frappant.

C'est complètement différent de la conférence de Meirieu donnée plus haut : Meirieu propose et réclame que l'école maternelle soit dénommée "école première", mais il ne prend pas ses désirs pour des réalités, et la suite de son texte prend acte que l'école maternelle, pour l'instant, s'appelle toujours école maternelle. L'objet de son discours est l'école, là où pour la langue pseudo-inclusive, l'objet est la langue elle-même. De là vient l'impression de coup de force, d'abus de pouvoir que certains peuvent ressentir face à la lecture qu'on leur impose de la langue pseudo-inclusive. C'est comme si je décidais que le "e" est une lettre terriblement intimidante, oppressante pour moi, et que doronavant, jo docido do  la romplacor par dos "o". Jo plains mos loctours, mais d'un autro côto, lo "o" n'ost pas lo choix lo piro, j'aurais pu choisir unf autrf lfttrf.

J'ai du mal à voir en quoi trouver l'usage du point médian moche et ridicule, c'est 1. fait montre de violence, 2. s'opposer à l'égalité de droit entre les hommes et les femmes.
Que je sache, il est possible de donner une place plus présente au genre grammatical féminin dans avoir à utiliser cette mocheté graphique.

JPhMM a écrit:

Miettes a écrit:Donc l'invoquer pour parler d'une forme d'écriture qui au contraire permet un surplus de précision et l'inclusion par l'écrit de groupes sociaux invisibilisés, ça me semble de très mauvaise foi.

Précision et inclusion sont logiquement contradictoires. Dès qu'un ensemble inclut un élément de plus, il en devient moins précis (moins fin), par définition de la finesse. En somme, plus il est gros, moins il est fin.

C'est ce que je disais, l'écriture inclusive n'est pas précise, elle est exhaustive. La précision c'est d'utiliser le bon mot pour désigner la bonne chose. ( Et donc ce coté sans nuance parce que exhaustif lui donne ce caractère orwellien (cela et le fait de l’apposer en fin de mot comme un rajout ... ce n'est plus quelques préfixes qui font la novlangue))

De plus l'écriture inclusive est une exclusion : elle se focalise sur la problématique du genre. Or si l'objectif est "l'inclusion par l'écrit de groupes sociaux invisibilisés" s'en tenir au seul rapport Masculin/Féminin c'est exclure les autres groupes sociaux (lgbtqiap mais aussi jeunes, vieux, ouvriers).

Je suis, du reste, étonné du glissement, dans certains arguments, depuis le "genre grammatical féminin" vers les "femmes". Dans les phrases, les hommes peuvent être représentés par un mot de genre féminin, et les femmes par un mot de genre masculin. Le genre grammatical du représentant n'est pas en bijection (correspondance univoque) avec le sexe biologique du représenté.

JPhMM a écrit:Je suis, du reste, étonné du glissement, dans certains arguments, depuis le "genre grammatical féminin" vers les "femmes". Dans les phrases, les hommes peuvent être représentés par un mot de genre féminin, et les femmes par un mot de genre masculin. Le genre grammatical du représentant n'est pas en bijection (correspondance univoque) avec le sexe biologique du représenté.

Le sexe biologique, c'est tabou. Quand on est bien aligné, on parle du genre.

Certes.
Quand bien même, ne pas faire la distinction entre genre grammatical du mot et genre de la personne, c'est, au mieux, faire un jeu de mots basé sur la polysémie. Les mots n'ont pas de sexe.

Vous avez sans doute eu d'excellent-e-s instits, mais dans l'école où j'exerce, les classes de CP sont bardées d'affichages où des petits garçons bleus surmontent "le, un", et des petites filles roses "la, une". De même, lorsqu'on m'a énoncé le fameux "le masculin l'emporte sur le féminin", face à nos cris d'orfraies, l'instit n'a pas expliqué la nuance qui, peut-être, existe entre masculin grammatical et masculin en société.

archeboc : non, j'ai été moquée à de nombreuses reprises. Débattre dans ces conditions est très désagréable (surtout lorsqu'on est seul-e à soutenir une position). Me reprocher un bon mot contre un kilomètre de patience, c'est donc un peu fort.
Et quand vous apprenez une nouvelle langue, la parlez-vous sans faute dès le premier jour ? Si celleux qui pratiquent l'écriture inclusive font des erreurs, c'est parce que 1. iels l'apprennent peu à peu 2. elle n'est pas encore totalement formalisée.

Quant à dire du point médian qu'il est moche et ridicule, si je dois prendre ça comme un argument, eh bien, non.

Awott : dire "mes ami-e-s" est tout aussi précis qu'exhaustif. Les deux indiquent deux idées différentes : exhaustif parce que tous et toutes sont donné-e-s à voir, précis parce que cela donne une indication supplémentaire par rapport à "mes amis", qui est imprécis.
De plus, la langue française, si elle marque le genre, ne marque en revanche pas l'âge, l'orientation sexuelle (etc), en tout cas pas dans sa grammaticalité. On ne demande pas à ce que tout apparaisse dans un accord, mais simplement à ce que le masculin ne l'emporte plus sur le féminin, c'est légèrement différent.

Miettes a écrit:Quant à dire du point médian qu'il est moche et ridicule, si je dois prendre ça comme un argument, eh bien, non.

Pourquoi ?

Je note que tu le trouves si peu moche et si pratique, que tu ne l'utilises pas.

Miettes a écrit:Awott : dire "mes ami-e-s" est tout aussi précis qu'exhaustif.

Bref.

Mes biens chers frères,  mes bien chères soeurs,
Reprenez avec moi tous en coeur....

Finalement Apollinaire avait raison, la religion  seule est restée  toute neuve....
Et Dieu sait si elle est inclusive, hein....


PS il faudrait, avant la grammaire, modifier les claviers des tablettes. NDLR

Et modifier l'effet "miroir".
Car si la langue est le miroir de la société, les adolescents apprennent très vite que ce n'est pas en mettant de la peinture sur le miroir que les boutons d’acné disparaissent de leurs visages.

Iphigénie a écrit:
PS il faudrait, avant la grammaire, modifier les claviers des tablettes. NDLR

Pas seulement des tablettes, et le ministère de la culture y a pensé :
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/06/07/32001-20170607ARTFIG00222-le-clavier-francais-azerty-va-changer.php