[Maths] DNB 2017 métropole

ptitMarcassin a écrit:Pour l'exercice 1, question2:

C'est moi ou la question est très mal posée. Ou l'information sur les 6 tirages précédents est inutile et il faut répondre oui, ou la question doit être comprise comme ai je la même probabilité d'obtenir une boule bleue que lors des tirages précédents? Et dans ce cas la réponse est non.

Bah non, la réponse est oui dans tous les cas. La probabilité d'obtenir une boule bleue est la même à chaque tirage, même ceux où on obtient une boule verte.

ycombe a écrit:

La question est  classique. Le fait d'avoir tiré un million de fois la même boule ne change pas la probabilité du tirage suivant.

Je sais très bien mais dans le cas donné, je répond oui à la question car la probabilité des boules bleues est de 3/5, réponse contre intuitive à la question qui veut vérifier que l'élève a compris le principe du tirage avec remise[/quote]

Mais il est super long ?! Pourquoi le brevet est plus long que le bac avec les mêmes questions concernant un tableur ? Mais que se passe-t-il ?

mgb35 a écrit:Ce devoir était surtout très long... J'ai quelques élèves extrémement forts. Ils ont terminé 15 min avant la fin (mais avec 1 ou 2 questions non traitées).
La formule de volume de cylindre est donnée mais pas celle de la longueur d'un cercle... Je pense que mes élèves connaissaient le cylindre mais moins bien le cercle.
La question à main levée du scratch n'était pas simple.
En fait, il n'y a pas besoin des IR. On developpe le carré en distribuant. Pour vérifier la factorisation, on développe (pas logique mais correct) et pour l'équation produit, on utilise la forme factorisée (logique mais tordu).
Et l'équation du second degré... alors que les racines ne sont plus vraiment au programme...

Oui je pense que nous l'avons tous remarqué...

Néanmoins encore faut-il penser à écrire l'"expression sous la forme (3x + 8)(3x + 8) - 64
Si cela a été vu en classe, OK mais sinon dans une épreuve à temps limité, pas sûr que l'idée vienne rapidement.
En outre, les attendus du programme sont de développer et factoriser dans des cas très simples.
Personnellement, je ne considère pas ce développement comme très simple, notamment à cause de la présence du coefficient 3 devant le x.

ptitMarcassin a écrit:

ycombe a écrit:

La question est  classique. Le fait d'avoir tiré un million de fois la même boule ne change pas la probabilité du tirage suivant.

Je sais très bien mais dans le cas donné, je répond oui à la question car la probabilité des boules bleues est de 3/5, réponse contre intuitive à la question qui veut vérifier que l'élève a compris le principe du tirage avec remise

[/quote]

Ah oui...
Effectivement, bien vu !
I

L'équation produit nul me choque encore plus que l'identité remarquable. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Franck, on pourrait considérer ce cas comme très simple. Avec un coefficient devant les parenthèses, là clairement ce ne le serait plus. Mais dans tous les cas, le programme en l'état n'incite en rien à de tels exercices au brevet. Si je suis favorable à ce genre d'ex au brevet avec un programme qui imposerait les identités remarquables et l'équation produit nul, je trouve scandaleux d'avoir demandé ça en l'état. Juridiquement c'est indéfendable. J'espère que certains parents prendront un avocat et auront gain de cause, l'EN n'aurait que ce qu'elle mérite pour le coup.

Quand je pense à tout le fric dépensé en formation pour dire aux collègues, attention le calcul algébrique, surtout pas, il n'y en a plus à l'examen alors que les profs croyaient bien faire en préparant au lycée et qu'on ose mettre ça dans le sujet, ça me rend malade. Si ça c'est pas du fouttage de gueule!

Franck059 a écrit:
Oui je pense que nous l'avons tous remarqué...

Je suis désolé si j'ai laissé penser le contraire. Je voulais abonder dans ton sens. Je voulais seulement dire que sans IR, cet exercice est tordu et illogique.

Quant à la longueur... D'un autre côté, comme les élèves ne pouvaient pas sortir avant la fin des 2 heures (d'ailleurs était-ce le cas chez vous ?), c'était facile de les gérer. Dans ma salle (40 élèves), ils étaient encore une trentaine à travailler à 5 minutes de la fin.

Badiste75 a écrit:L'équation produit nul me choque encore plus que l'identité remarquable. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Franck, on pourrait considérer ce cas comme très simple. Avec un coefficient devant les parenthèses, là clairement ce ne le serait plus. Mais dans tous les cas, le programme en l'état n'incite en rien à de tels exercices au brevet. Si je suis favorable à ce genre d'ex au brevet avec un programme qui imposerait les identités remarquables et l'équation produit nul, je trouve scandaleux d'avoir demandé ça en l'état. Juridiquement c'est indéfendable. J'espère que certains parents prendront un avocat et auront gain de cause, l'EN n'aurait que ce qu'elle mérite pour le coup.

C'est tout le problème de l'écriture des attendus du programme.
Quand il est écrit "Savoir développer et factoriser des expressions dans des cas très simples", cela reste subjectif.

mgb35 a écrit:

Franck059 a écrit:
Oui je pense que nous l'avons tous remarqué...

Je suis désolé si j'ai laissé penser le contraire. Je voulais abonder dans ton sens. Je voulais seulement dire que sans IR, cet exercice est tordu et illogique.

Quant à la longueur... D'un autre côté, comme les élèves ne pouvaient pas sortir avant la fin des 2 heures (d'ailleurs était-ce le cas chez vous ?), c'était facile de les gérer. Dans ma salle (40 élèves), ils étaient encore une trentaine à travailler à 5 minutes de la fin.

Pas de soucis...

Il y avait plein de trucs vicieux dans ce sujet quand même :

- l'ex 5 qui est plus que limite. Même traité en classe, mes élèves n'ont pas apprécié
- l'exercice sur l'IMC avec la formule tableur et les $ et les deux lignes du tableau pas du tout dans un ordre naturel (en tout cas pour moi) par rapport à la formule.
- la détermination de la médiane dans ce cas là (perso, j'en avais fait une seule avec les élèves)
- les centimes d'euros de l'ex 4 alors qu'on dirait des euros (13,45 centimes d'euros, piégeux)

Bref, pas simple.

mgb35 a écrit:Quant à la longueur... D'un autre côté, comme les élèves ne pouvaient pas sortir avant la fin des 2 heures (d'ailleurs était-ce le cas chez vous ?), c'était facile de les gérer.

Chez nous ils pouvaient sortir au bout d'une heure (la principale adjointe avait appelé le rectorat pour s'assurer que c'était possible).

J'avais croisé une IG pas contente du tout en voyant l'exercice de calcul littéral de Pondichery, m'est d'avis que quelqu'un va se faire taper sur les doigts... Mon IPR en avait profité pour me confirmer que les équations produit n'étaient pas attendues au programme.
Par avance, le discours qui sera tenu à la correction ce sera "c'est une question pour tester un niveau de maîtrise expert"...

Pour les centimes d'euros, s'ils font naïvement, sans lire, la multiplication, ils vont trouver : 438309.

Avec un peu de bon sens, on voit une similitude avec les chiffres du résultat attendu ... et en ouvrant les yeux on voit écrit en gras ... centimes d'euros ! Bon s'ils n'y arrivent pas, on ne peut rien pour eux !



Pour le $ en fait, ce n'est pas très grave. On te dit recopier LA formule correcte. S'ils trouvent la bonne, ils n'iront sûrement pas lire la formule avec le $.
Ca aurait été très vicieux de mettre à la 3e formule : B$2 / (B$1*B$1)
Là oui, c'est pas cool car très peu auraient fait la différence entre les 2 positions du $.

C'est idem pour la moyenne pondérée qui n'est pas explicitement citée dans le programme de 3è,le terme "moyenne" est seulement écrit et on sait comment l'interpréter maintenant (même les IPR ne savaient pas sur quel pied danser).
Dans le flou ambiant, la rédaction de ce brevet est un acte politique , de résistance qui essaie de faire bouger les lignes en défendant l'algèbre , nécessaire à la réussite en lycée et qui doit être offert à chaque élève et pas uniquement aux élèves favorisés.

Dans le sujet du DNB Pro, il y a aussi un calcul de volume d'un cylindre mais on ne leur donne pas la formule alors qu'elle est donnée pour le DNB général.
Les collègues de SEGPA ayant l'habitude de préparer quelques élèves au DNB pro ont été très surpris.

Un acte politique où on prend les élèves et les profs en otage? Un scandale oui!

non le sujet nous poussera à une interprétation non minimaliste comme l'indiquait @Franck 059 ou à une explicitation des programmes (voir la "moyenne")

bchasa a écrit:Dans le sujet du DNB Pro, il y a aussi un calcul de volume d'un cylindre mais on ne leur donne pas la formule alors qu'elle est donnée pour le DNB général.
Les collègues de SEGPA ayant l'habitude de préparer quelques élèves au DNB pro ont été très surpris.

Parlons en de ce sujet ...
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L'exercice 1 était pour moi le plus dur pour les pro : conversion d'unités dans la question 2 (simple mais il fallait qu'ils y pensent), volume du cylindre sans la formule dans la 3.

Exo 2 : lol
Exo 3 : le schéma donné en annexe est quand même ... trop cadeau ?
exo 4 : les questions sont bizarres je trouve, surtout vers la fin, mais pas de difficulté pour celui qui peut calculer un % et une moyenne
exo 5 : c'est tout ou rien, si on pense à la réciproque de pythagore, c'est dans la poche, sinon on a 0
exo 6 : c'est quand même bien simple ...
exo 7 : encore pire, on répond juste en comptant les carreaux oO le Scratch ...

Pour l'équation produit, je redis les propos de notre IPR sur le cas Pondichéry : "c'est un exercice de recherche car les élèves ne connaissent pas la méthode experte... On évalue ici leur capacité à trouver une méthode".
En faisant faire le sujet de Pondichéry à mes élèves, je leur ai expliqué justement que ça voulait dire qu'ils pouvaient avoir des questions auxquelles ils ne seraient pas préparés. On a donc longuement parlé de ce problème d'équation produit... J'espère qu'ils auront été nombreux à se souvenir de cette discussion.

Sinon, je suis d'accord sur la longueur. Ça change des sujets qu'ils plient en 45 minutes...

Je pense que l'IPR essayait de sauver les apparences ("flou du programme"), j'ai moi-même entendu une réponse assez alambiquée et deux exercices de recherche aussi similaires est une bizarre coïncidence. J'ai envie et me réjouis d'y voir une intention.

J'ai récupéré mon compte (Kellogs=KornFlakes).

Macron a promis une certaine liberté par rapport aux programmes.
Cela signifie que vous allez pouvoir enseigner l'algèbre.

L'algèbre est à la base des mathématiques.
Ecrire x, 2x, 2x+1, (2x+1)x(2x+1) ou encore (2x+1)^2, c'est faire des mathématiques.

On en a parlé largement ailleurs sur le forum, un élève qui ne maîtrise pas une identité remarquable ne pourra jamais faire d'études scientifiques.
Arrêtez donc de vous demander : est-ce que c'est dans le programme ? Mais plutôt : de quoi a besoin l'élève pour faire des maths, quelle est la place des mathématiques dans l'éducation ? Quelle est la place de la France dans le monde de demain et quel est notre avenir ? Si on doit fermer toutes nos écoles d'ingénieurs, nos universités, continuons ainsi et on y arrivera. Toute l'Education nationale telle qu'elle est organisée tend vers la médiocrité. Posons-nous les véritables questions. Comment allons-nous pulvériser le bouzin et comment le réformer ?

William Foster a écrit:Pour l'équation produit, je redis les propos de notre IPR sur le cas Pondichéry : "c'est un exercice de recherche car les élèves ne connaissent pas la méthode experte... On évalue ici leur capacité à trouver une méthode".
En faisant faire le sujet de Pondichéry à mes élèves, je leur ai expliqué justement que ça voulait dire qu'ils pouvaient avoir des questions auxquelles ils ne seraient pas préparés. On a donc longuement parlé de ce problème d'équation produit... J'espère qu'ils auront été nombreux à se souvenir de cette discussion.

Sinon, je suis d'accord sur la longueur. Ça change des sujets qu'ils plient en 45 minutes...

lol j'adore l'explication de l'IPR.

Sinon, une petite série d'exercices techniques toute l'année et les élèves seront prêts à ces calculs ... T'as aucune recherche à faire. Il faut des réflexes dans les calculs.


C'est vraiment triste d'en arriver à débattre sur faut-il oui ou non apprendre aux élèves à calculer. Déjà qu'actuellement, en TS, les élèves sont ébahis quand on leur montre qu'on peut factoriser par une identité remarquable ... je crains le pire dans 3 ans lorsque la génération réforme du collège arrivera !! Je sens que mon polycopié "Notions de base" va devoir s'étoffer de tout l'ancien programme du collège.

Tant mieux si ce sujet fait réagir et ramène les IPR à la réalité. Si par la même occasion, on pouvait arrêter les "taches complexes" et tous les autres délires ... mais là je rêve.

Le prof de maths de ma fille est passé dans toutes les classes, il a regardé les copies de quelques élèves dont ma fille et lui a dit que c'était bien. Elle n'a pas trouvé ça difficile.

En revanche, elle a fini juste juste! Elle a failli manquer de temps, mais il est vrai qu'elle est assez perfectionniste quand je vois le temps qu'elle passe sur ses DM dans l'année! Donc elle a tout finit mais m'a dit qu'elle n'avait pas eu trop le temps de revoir ses réponses avant de rendre sa copie.

@Païkan

Les fils et filles de profs ne sont des échantillons représentatifs. J'en ai parlé dans un autre post : mon fils a terminé l'épreuve avec 30 minutes d'avance et de retour à la maison, on a corrigé, il a tout bon. Il écoute sa mère se plaindre du niveau des élèves de fac, et travaille à fond ses automatismes. Récemment, il m'a emprunté un livre de seconde et en conclu qu'il avait déjà tout étudié ... C'est le seul élève que je connaisse, qui ait fait une année complète de cours en quelques jours.

Mais comme ta fille, ce n'est pas un exemple représentatif.


Par contre, cela suggère une différence entre ceux qui ont accès au véritable enseignement mathématiques (il faut des exos anéées 1960 avec son grand-père, parfois de niveau terminale car il y avait de la géométrie jusqu'en terminale) et les autres, les générations "sacrifées".

Avant de partir à l'épreuve, il m'a demandé : "La notation PI-radian est-elle au programme ? Est-ce que je peux l'utiliser dans les exercices ?". Et il n'a besoin que très rarement de sa calculatrice.