L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

Déjà, si on veut du changement, on pourrait commencer par arrêter de reproduire toujours les mêmes causes qui produisent les mêmes effets depuis des décennies : baisses des horaires de Français au nom de l'interdisciplinarité, promotion de la pédagogie de projet et du zapping, application de méthodes de lecture plus que douteuses et discrédit jeté sur les méthodes syllabiques au nom du "conservatisme"...

coqenstock a écrit:Dont acte, on doit donc ne rien changer face à une profession très largement conservatrice... Ou alors si on change c'est pour revenir en arrière. Plus d'élitisme, plus "d'autorité proclamée" dont on sait qu'elle ne sert strictement à rien concrètement...

Où as-tu lu cela dans ce que j'ai écrit ?
Il y a peut-être de l'élitisme dans quelques lycées publics de France et dans un certain nombre d'établissements privés mais le lycée lambda est tout sauf élitiste.
Pour aider ceux qui arrivent en seconde avec des difficultés, j'aimerais déjà pouvoir travailler autrement que dans une classe de 35 élèves.

coqenstock a écrit:Dont acte, on doit donc ne rien changer face à une profession très largement conservatrice... Ou alors si on change c'est pour revenir en arrière. Plus d'élitisme, plus "d'autorité proclamée" dont on sait qu'elle ne sert strictement à rien concrètement...

C'est-a-dire qu'on n'a pas cessé de tout changer depuis au bas mot 20 ans avec le même type d'argumentation que la tienne. Le résultat devrait mener les "innovants/réformateurs" à méditer un peu.
Mais comme chaque nouvelle génération explique que la précédente s'était trompée, on remet une pièce dans la machine sempiternellement.
Meirieu d'aujourd'hui critique Meirieu d'hier et trouve toujours de nouveaux disciples, encore moins élitistes que ceux d'hier.

V.Marchais a écrit:Déjà, si on veut du changement, on pourrait commencer par arrêter de reproduire toujours les mêmes causes qui produisent les mêmes effets depuis des décennies : baisses des horaires de Français au nom de l'interdisciplinarité, promotion de la pédagogie de projet et du zapping, application de méthodes de lecture plus que douteuses et discrédit jeté sur les méthodes syllabiques au nom du "conservatisme"...

Et même chose en maths. On pourrait apprendre aux élèves à calculer, ça éviterait qu'ils ne l'apprennent...jamais.
Il est hallucinant de lire qu'un prof de maths soutient une réforme qui vient une fois de plus creuser le tombeau de sa discipline. Et nous sommes très nombreux à faire de la différenciation, à nous adapter aux élèves dans la mesure du possible sans avoir attendu une quelconque réforme. Simplement, cette différenciation ne vous convient pas car elle ne vise pas à réduire les exigences.
Et si on arrêtait de faire croire à nos élèves que le monde va s'adapter à eux, on leur rendrait bien service, parce que le monde, là, il ne tourne plus très rond, j'espère pour eux qu'ils auront développé quelque résilience malgré tout.

Les mantras habituels, "élitisme", "conservateurs" laudatores temporis acti... ça fait des années qu'on supporte cette scie, et qu'elle génère les désastres que l'on sait.

Voilà voilà ...

coqenstock a écrit:Dont acte, on doit donc ne rien changer face à une profession très largement conservatrice... Ou alors si on change c'est pour revenir en arrière. Plus d'élitisme, plus "d'autorité proclamée" dont on sait qu'elle ne sert strictement à rien concrètement...

Des chercheurs qui ont étudié précisément l'interdisciplinarité pensent que ce n'est pas une très bonne idée, mais bien sûr le problème c'est que la profession est conservatrice?
http://www.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite

L'«autorité proclamée» qui ne sert à rien, ce n'est pas tout à fait ce que nous disent les à-côtés de l'enquête PISA: la France est un des pays dans lesquels il y a le plus de bordel en classe et il y a un lien entre la réussite et la discipline dans les classes:
http://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/pisainfocus/pisa%20in%20focus%20n%C2%B032%20(fra)--Final_revised%20bis.pdf

On peut aussi penser que dans les causes de cette ambiance scolaire dégradée, il y a le fait qu'on laisse en classe normale des élèves en très grandes difficultés scolaires et que − principalement à partir de la 4e −, la grande difficulté scolaire tend à se transformer en problèmes de comportement (c'est noté dans le rapport de l'IGEN sur la très grande difficulté scolaire). Il y a peut-être aussi un lien avec ce que dit Nathalie Mons: l'hétérogénéité scolaire (pas sociale) ne doit pas être trop grande sinon cela ne marche pas: https://www.neoprofs.org/t95972-nathalie-mons-cnesco-il-faut-de-la-mixite-dans-les-classes-mais-pas-avec-des-ecarts-scolaires-trop-importants

Des propositions pour faire évoluer le collège qui essaient de tenir compte de ces réalités, il y en a: https://www.neoprofs.org/t59985-college-modulaire-les-propositions-du-snalc-pour-le-college

Dans cette histoire, les conservateurs sont les concepteurs de la réforme: ils utilisent  des solutions inefficaces pour pouvoir garder la situation des classes telle qu'elle est aujourd'hui, avec ses 50% des élèves de troisième qui sont largués et son ambiance pourrie. Si la majorité des professeurs sont contre, c'est parce qu'ils veulent autre chose: une réforme qui leur permette d'avoir de meilleures conditions pour enseigner.

Cath a écrit:

tiptop77 a écrit:

( Je précise que la super copine de ma chèèère collègue a la DNL  en EPS et que jusqu'à cette année, elles faisaient une section euro anglais eps)

Pardon mais

Pourquoi?

ycombe a écrit:

coqenstock a écrit:Dont acte, on doit donc ne rien changer face à une profession très largement conservatrice... Ou alors si on change c'est pour revenir en arrière. Plus d'élitisme, plus "d'autorité proclamée" dont on sait qu'elle ne sert strictement à rien concrètement...

Des chercheurs qui ont étudié précisément l'interdisciplinarité pensent que ce n'est pas une très bonne idée, mais bien sûr le problème c'est que la profession est conservatrice?
http://www.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite

L'«autorité proclamée» qui ne sert à rien, ce n'est pas tout à fait ce que nous disent les à-côtés de l'enquête PISA: la France est un des pays dans lesquels il y a le plus de bordel en classe et il y a un lien entre la réussite et la discipline dans les classes:
http://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/pisainfocus/pisa%20in%20focus%20n%C2%B032%20(fra)--Final_revised%20bis.pdf

On peut aussi penser que dans les causes de cette ambiance scolaire dégradée, il y a le fait qu'on laisse en classe normale des élèves en très grandes difficultés scolaires et que − principalement à partir de la 4e −, la grande difficulté scolaire tend à se transformer en problèmes de comportement (c'est noté dans le rapport de l'IGEN sur la très grande difficulté scolaire). Il y a peut-être aussi un lien avec ce que dit Nathalie Mons: l'hétérogénéité scolaire (pas sociale) ne doit pas être trop grande sinon cela ne marche pas: https://www.neoprofs.org/t95972-nathalie-mons-cnesco-il-faut-de-la-mixite-dans-les-classes-mais-pas-avec-des-ecarts-scolaires-trop-importants

Des propositions pour faire évoluer le collège qui essaient de tenir compte de ces réalités, il y en a: https://www.neoprofs.org/t59985-college-modulaire-les-propositions-du-snalc-pour-le-college

Dans cette histoire, les conservateurs sont les concepteurs de la réforme: ils utilisent  des solutions inefficaces pour pouvoir garder la situation des classes telle qu'elle est aujourd'hui, avec ses 50% des élèves de troisième qui sont largués et son ambiance pourrie. Si la majorité des professeurs sont contre, c'est parce qu'ils veulent autre chose: une réforme qui leur permette d'avoir de meilleures conditions pour enseigner.

Merci ycombe pour ces propos bien étayés, qui analysent très bien les problèmes que posent cette réforme.

coqenstock a écrit:

ycombe a écrit:

coqenstock a écrit:Dont acte, on doit donc ne rien changer face à une profession très largement conservatrice... Ou alors si on change c'est pour revenir en arrière. Plus d'élitisme, plus "d'autorité proclamée" dont on sait qu'elle ne sert strictement à rien concrètement...

Des chercheurs qui ont étudié précisément l'interdisciplinarité pensent que ce n'est pas une très bonne idée, mais bien sûr le problème c'est que la profession est conservatrice?
http://www.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite

L'«autorité proclamée» qui ne sert à rien, ce n'est pas tout à fait ce que nous disent les à-côtés de l'enquête PISA: la France est un des pays dans lesquels il y a le plus de bordel en classe et il y a un lien entre la réussite et la discipline dans les classes:
http://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/pisainfocus/pisa%20in%20focus%20n%C2%B032%20(fra)--Final_revised%20bis.pdf

On peut aussi penser que dans les causes de cette ambiance scolaire dégradée, il y a le fait qu'on laisse en classe normale des élèves en très grandes difficultés scolaires et que − principalement à partir de la 4e −, la grande difficulté scolaire tend à se transformer en problèmes de comportement (c'est noté dans le rapport de l'IGEN sur la très grande difficulté scolaire). Il y a peut-être aussi un lien avec ce que dit Nathalie Mons: l'hétérogénéité scolaire (pas sociale) ne doit pas être trop grande sinon cela ne marche pas: https://www.neoprofs.org/t95972-nathalie-mons-cnesco-il-faut-de-la-mixite-dans-les-classes-mais-pas-avec-des-ecarts-scolaires-trop-importants

Des propositions pour faire évoluer le collège qui essaient de tenir compte de ces réalités, il y en a: https://www.neoprofs.org/t59985-college-modulaire-les-propositions-du-snalc-pour-le-college

Dans cette histoire, les conservateurs sont les concepteurs de la réforme: ils utilisent  des solutions inefficaces pour pouvoir garder la situation des classes telle qu'elle est aujourd'hui, avec ses 50% des élèves de troisième qui sont largués et son ambiance pourrie. Si la majorité des professeurs sont contre, c'est parce qu'ils veulent autre chose: une réforme qui leur permette d'avoir de meilleures conditions pour enseigner.

Tu m'expliques en quoi le fait d'autoproclamer un "retour à l'autorité" va régler ce soucis ?

Ce n'est pas moi qui auto-proclame, note bien. Je dis juste que l'autorité est une condition sine qua non de l'enseignement.

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

Si la bienveillance consiste à accepter qu'un élève ne fasse pas son boulot d'élève (apprendre), elle augmente le problème pour la raison indiquée ci-dessus (elle met en échec ultérieur les élèves). Si la bienveillance consiste en autre chose, peux-tu préciser ?

Sinon on connait le point de vue de Bautier... Ca met en difficulté les élèves fragiles donc on ne fait pas et on les laisse donc ne pas savoir faire...

Quand à l'idée d'extraire des élèves, on place le curseur où ? Tu peux aller dans n'importe quel collège de France et tu auras toujours un paquet d'élèves dont les profs déclareront qu"ils n'ont rien à faire là"... Ils doivent aller où, encadrer par quoi on ne sait pas.

Pas lu Bautier et jamais entendu parler. Pour les élèves en difficulté on sait à peu près quoi faire: les prendre à part dès le début des difficultés (i.e. au primaire, en CP CE) pour reprendre en petit comité et les remettre dans le bain. En France on fait exactement le contraire (suppression des RASED notamment). Pour diminuer le nombre d'élèves en difficulté, on sait aussi qu'il faut user de pédagogies explicites (et de programmes riches). Mais ces pédagogies là ne sont pas ESPE/IUFM/IEN/IPR-compatibles.

Et au mépris d'études qui ont montré l'intérêt de l'hétérogénéité et surtout le côté destructeur des groupes de niveau.

L'intérêt est dans l'hétérogénéité sociale. Ne pas confondre avec l'hétérogénéité scolaire. Il y a une différence entre faire des groupes de niveau et faire des groupes d'hétérogénéité scolaire maximale. Nathalie Mons dit que ces derniers ne marchent pas, et elle s'appuie sur la recherche pour affirmer cela.

Franchement, je vous trouve lourd. Il y a ici des gens que j'apprécie Ycombe et Elyas notamment. Ils ont une argumentation claire et étayée. Maintenant pro/anti est-ce important? En quoi et sous quelle forme cet AP va aidé les gamins ? c'est la seule vrai question; perso, je n'en sais rien et je n'ai encore jamais vu un AP efficace. Je suis donc prete à ce qu'on me présente autre chose....Cependant les formateurs souvent nous présentent plus des vielles recettes que des nouvelles.

J'espère que coqenstock prendra la peine tout de même de répondre à ycombe. Je pense en effet que ce qui est soulevé là est le coeur du problème.
EDIT : Entre temps, c'est fait semble-t-il.

Tamerlan a écrit:

Presse-purée a écrit:Enfin, vous oubliez un peu vite un point essentiel de la contestation: la question de la décentralisation. Décentralisation des modes de fonctionnement, qui est une atteinte forte à l'égalité devant le service public, à l'image de ce qui s'est fait au lycée et surtout au lycée pro. Le cadre national est atomisé au profit d'intérêts locaux, qu'on achète (chez les profs) à coups d'IMP. Au même moment où vous essayez de normer les pratiques enseignantes selon des théories invalides pour certaines, vous abandonnez aux potentats locaux les élèves et actez l'idée que l'égalité des chances est un mythe. L'EPI "Monde économique" sera-t-il égalitaire selon qu'on habite au fin fond de la Creuse, du pays de Caux, des Vosges ou Santerre et à Paris intra-muros? A terme, faudra-t-il, si on veut espérer que son enfant fasse des études supérieures, déménager en ville parce que la seule offre de formation à la campagne  sera celle qui sied à l'entreprise du coin? L'ouverture culturelle tant vantée, elle se limite à un rayon de 40 km?
@Tamerlan: le débat syndical, il est aussi là. Certains veulent une décentralisation (et, si on regarde par exemple par rapport à la loi Macron) un abandon total du cadre légal au profit d'accords locaux ou fatalement les faibles seront en infériorité; d'autres veulent un maintien des garanties statutaires et de la valeur générale du diplôme, qui permet à celui qui le veut d'aller aussi loin qu'il le veut.

Tu as en face de toi et pour toutes ces raisons un farouche ennemi de la décentralisation...

Nous sommes deux :lol:

En fait, coqenstock a l'air de penser qu'il n'y a rien entre cette réforme et l'immobilisme, que l'autorité s'oppose à la bienvieillance, et que ne pas utiliser pour aider les élèves fragiles une pédagogie de projets dont on a montré qu'elle ne les aide pas, ça voudrait dire renoncer à les aider...
Et après, il vient nous causer de mauvaise foi... Au moins, sur ce point précis, on ne peut pas lui reprocher de ne pas savoir de quoi il parle.

V.Marchais a écrit:En fait, coqenstock a l'air de penser qu'il n'y a rien entre cette réforme et l'immobilisme, que l'autorité s'oppose à la bienvieillance, et que ne pas utiliser pour aider les élèves fragiles une pédagogie de projets dont on a montré qu'elle ne les aide pas, ça voudrait dire renoncer à les aider...
Et après, il vient nous causer de mauvaise foi... Au moins, sur ce point précis, on ne peut pas lui reprocher de ne pas savoir de quoi il parle.

AH bon ?

V.Marchais a écrit:En fait, coqenstock a l'air de penser qu'il n'y a rien entre cette réforme et l'immobilisme, que l'autorité s'oppose à la bienvieillance, et que ne pas utiliser pour aider les élèves fragiles une pédagogie de projets dont on a montré qu'elle ne les aide pas, ça voudrait dire renoncer à les aider...
Et après, il vient nous causer de mauvaise foi... Au moins, sur ce point précis, on ne peut pas lui reprocher de ne pas savoir de quoi il parle.

Sur l'autorité, je parlais de celle qu'on auto proclame par une formule magique "retour à l'autorité". Mais Ycombe n'a pas compris ou a fait semblant de ne pas comprendre.

J'ai vu une contre réforme, celle du SNALC qui est celle de l'élitisme, du tri des élèves... Et là pour le coup elle est inefficace.

coqenstock, tu caricatures ceux qui critiquent le collège unique. Qui a dit qu'il fallait virer les mauvais pour laisser les bons entre eux ?

coqenstock a écrit:

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

En général, le point d'achoppement, c'est la définition qu'on donne à bienveillance. C'est là qu'on peut n'être plus du tout d'accord, précisément


Plus intéressante est la question de l'interdisciplinarité. Ta réponse est la suivante : ce n'est pas parce que ça met en difficulté les élèves fragiles qu'il faudrait ne pas le leur faire faire quand même. C'est là que j'ai du mal à suivre : le creusement des inégalités que ça induit, le met de côté, on s'en moque, au prétexte qu'il "faudrait essayer quand même"? Je coince à ce niveau en particulier.

coqenstock a écrit:

V.Marchais a écrit:En fait, coqenstock a l'air de penser qu'il n'y a rien entre cette réforme et l'immobilisme, que l'autorité s'oppose à la bienvieillance, et que ne pas utiliser pour aider les élèves fragiles une pédagogie de projets dont on a montré qu'elle ne les aide pas, ça voudrait dire renoncer à les aider...
Et après, il vient nous causer de mauvaise foi... Au moins, sur ce point précis, on ne peut pas lui reprocher de ne pas savoir de quoi il parle.

Sur l'autorité, je parlais de celle qu'on auto proclame par une formule magique "retour à l'autorité". Mais Ycombe n'a pas compris ou a fait semblant de ne pas comprendre.

J'ai vu une contre réforme, celle du SNALC qui est celle de l'élitisme, du tri des élèves... Et là pour le coup elle est inefficace.

Me voilà convaincu.

doctor who a écrit:coqenstock, tu caricatures ceux qui critiquent le collège unique. Qui a dit qu'il fallait virer les mauvais pour laisser les bons entre eux ?

Le SNALC veut trier par exemple

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

En général, le point d'achoppement, c'est la définition qu'on donne à bienveillance. C'est là qu'on peut n'être plus du tout d'accord, précisément


Plus intéressante est la question de l'interdisciplinarité. Ta réponse est la suivante : ce n'est pas parce que ça met en difficulté les élèves fragiles qu'il faudrait ne pas le leur faire faire quand même. C'est là que j'ai du mal à suivre : le creusement des inégalités que ça induit, le met de côté, on s'en moque, au prétexte qu'il "faudrait essayer quand même"? Je coince à ce niveau en particulier.

Le creusement des inégalités vient du fait qu'on ne le fait pas ! Et qu'on explicite jamais les démarches.

Je ne sais pas nager, donc il ne faut surtout pas m'apprendre à nager ...

coqenstock a écrit:
J'ai vu une contre réforme, celle du SNALC qui est celle de l'élitisme, du tri des élèves... Et là pour le coup elle est inefficace.

La réforme telle que proposée actuellement est celle des inégalités sociales, celle où le tri se fait en fonction du porte-monnaie des parents et de leur connaissances du système éducatif. Celle qui offre aux établissements internationaux et aux grands bahuts privés la possibilité de conserver les options qui sont interdites partout ailleurs.
Exactement comme les rythmes scolaires induisent de terribles inégalités, entre les communes friquées et les communes pauvres. C'est terrifiant.

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
J'ai vu une contre réforme, celle du SNALC qui est celle de l'élitisme, du tri des élèves... Et là pour le coup elle est inefficace.

La réforme telle que proposée actuellement est celle des inégalités sociales, celle où le tri se fait en fonction du porte-monnaie des parents et de leur connaissances du système éducatif. Celle qui offre aux établissements internationaux et aux grands bahuts privés la possibilité de conserver les options qui sont interdites partout ailleurs.
Exactement comme les rythmes scolaires induisent de terribles inégalités, entre les communes friquées et les communes pauvres. C'est terrifiant.

Ah donc le problème c'est pas la reforme, ce sont les bahuts internationaux et privés... Et la mentalité qui consiste à dire "ma réussite dépend de ma faculté à écraser les autres"

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

En général, le point d'achoppement, c'est la définition qu'on donne à bienveillance. C'est là qu'on peut n'être plus du tout d'accord, précisément


Plus intéressante est la question de l'interdisciplinarité. Ta réponse est la suivante : ce n'est pas parce que ça met en difficulté les élèves fragiles qu'il faudrait ne pas le leur faire faire quand même. C'est là que j'ai du mal à suivre : le creusement des inégalités que ça induit, le met de côté, on s'en moque, au prétexte qu'il "faudrait essayer quand même"? Je coince à ce niveau en particulier.

Le creusement des inégalités vient du fait qu'on ne le fait pas ! Et qu'on explicite jamais les démarches.

Je ne sais pas nager, donc il ne faut surtout pas m'apprendre à nager ...

Heu, précisément, les études montrent le contraire : le faire creuse ces inégalités, puisque les bons en tirent des bénéfices, vu qu'ils ont les pré-requis, tandis que les élèves en difficulté n'en tirent pas grand'chose, voire rien.

Tu ne sais pas nager, donc on te balance dans la baille directe, et avec un courant puissant de préférence, histoire d'être sûr que tu te noies. C'est ça, l'interdisciplinarité sans les pré-requis =/

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

En général, le point d'achoppement, c'est la définition qu'on donne à bienveillance. C'est là qu'on peut n'être plus du tout d'accord, précisément


Plus intéressante est la question de l'interdisciplinarité. Ta réponse est la suivante : ce n'est pas parce que ça met en difficulté les élèves fragiles qu'il faudrait ne pas le leur faire faire quand même. C'est là que j'ai du mal à suivre : le creusement des inégalités que ça induit, le met de côté, on s'en moque, au prétexte qu'il "faudrait essayer quand même"? Je coince à ce niveau en particulier.

Le creusement des inégalités vient du fait qu'on ne le fait pas ! Et qu'on explicite jamais les démarches.

Je ne sais pas nager, donc il ne faut surtout pas m'apprendre à nager ...

Eh collègue, si tu ne cherches pas à expliquer à tes élèves, c'est ton problème, mais ne viens pas mettre le reste de la profession dans le même panier.
Nous on explique, alors le problème du creusement des inégalités ne vient a priori pas de là.