L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

En général, le point d'achoppement, c'est la définition qu'on donne à bienveillance. C'est là qu'on peut n'être plus du tout d'accord, précisément


Plus intéressante est la question de l'interdisciplinarité. Ta réponse est la suivante : ce n'est pas parce que ça met en difficulté les élèves fragiles qu'il faudrait ne pas le leur faire faire quand même. C'est là que j'ai du mal à suivre : le creusement des inégalités que ça induit, le met de côté, on s'en moque, au prétexte qu'il "faudrait essayer quand même"? Je coince à ce niveau en particulier.

Le creusement des inégalités vient du fait qu'on ne le fait pas ! Et qu'on explicite jamais les démarches.

Je ne sais pas nager, donc il ne faut surtout pas m'apprendre à nager ...

Eh collègue, si tu ne cherches pas à expliquer à tes élèves, c'est ton problème, mais ne viens pas mettre le reste de la profession dans le même panier.
Nous on explique, alors le problème du creusement des inégalités ne vient a priori pas de là.

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:
J'ai vu une contre réforme, celle du SNALC qui est celle de l'élitisme, du tri des élèves... Et là pour le coup elle est inefficace.

La réforme telle que proposée actuellement est celle des inégalités sociales, celle où le tri se fait en fonction du porte-monnaie des parents et de leur connaissances du système éducatif. Celle qui offre aux établissements internationaux et aux grands bahuts privés la possibilité de conserver les options qui sont interdites partout ailleurs.
Exactement comme les rythmes scolaires induisent de terribles inégalités, entre les communes friquées et les communes pauvres. C'est terrifiant.

Ah donc le problème c'est pas la reforme, ce sont les bahuts internationaux et privés... Et la mentalité qui consiste à dire "ma réussite dépend de ma faculté à écraser les autres"

Le problème des inégalités, c'est qu'effectivement certains vont pouvoir contourner le dispositif qui affaiblira les autres. Les inégalités se creuseront encore plus vite entre établissements, du coup, oui.
Evidemment, interdire aux bahuts de prolo de garder les options "élitistes" telles que le latin ou l'euro, qui seront désormais réservés aux bahuts de riches, c'est difficile d'y voir une tentative de réduction des inégalités.

Et surtout, le vrai truc qui permet de combler les inégalités, ce n'est pas enseigner des procédures (projets, travaux de groupe, exposés oraux, etc.), mais des connaissances.

Une pensée pour la maternelle et le primaire. Merci.

C'est marrant ce mot "élitisme" pourquoi est-ce un gros mot ? je veux certes les meilleurs ingénieures et autres pour mon pays mais je veux aussi le meilleurs plombier, meilleurs boulanger, meilleurs chauffagiste.....Ce n'est pas élitisme qui est contestable. Tout le monde a intérêt à vouloir être au plus proche du meilleurs. Ce qui est plus gênant c'est de créer une hiérarchie entre les différents domaines. Et je trouve que ceux qui se veulent non éllistite avec un coté "tous ensemble" au bac se font finalement méprisant envers ceux qui aurait un autre potentiel que celui taillé pour les études....

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

En général, le point d'achoppement, c'est la définition qu'on donne à bienveillance. C'est là qu'on peut n'être plus du tout d'accord, précisément


Plus intéressante est la question de l'interdisciplinarité. Ta réponse est la suivante : ce n'est pas parce que ça met en difficulté les élèves fragiles qu'il faudrait ne pas le leur faire faire quand même. C'est là que j'ai du mal à suivre : le creusement des inégalités que ça induit, le met de côté, on s'en moque, au prétexte qu'il "faudrait essayer quand même"? Je coince à ce niveau en particulier.

Le creusement des inégalités vient du fait qu'on ne le fait pas ! Et qu'on explicite jamais les démarches.

Je ne sais pas nager, donc il ne faut surtout pas m'apprendre à nager ...

Heu, précisément, les études montrent le contraire : le faire creuse ces inégalités, puisque les bons en tirent des bénéfices, vu qu'ils ont les pré-requis, tandis que les élèves en difficulté n'en tirent pas grand'chose, voire rien.

Tu ne sais pas nager, donc on te balance dans la baille directe, et avec un courant puissant de préférence, histoire d'être sûr que tu te noies. C'est ça, l'interdisciplinarité sans les pré-requis =/

Ah pardon autant pour moi, je pensais qu'on parlait d'élèves qui avaient 6 à 10 ans d'école derrière eux...

coqenstock a écrit:

V.Marchais a écrit:En fait, coqenstock a l'air de penser qu'il n'y a rien entre cette réforme et l'immobilisme, que l'autorité s'oppose à la bienvieillance, et que ne pas utiliser pour aider les élèves fragiles une pédagogie de projets dont on a montré qu'elle ne les aide pas, ça voudrait dire renoncer à les aider...
Et après, il vient nous causer de mauvaise foi... Au moins, sur ce point précis, on ne peut pas lui reprocher de ne pas savoir de quoi il parle.

AH bon ?

Oui en effet. Avec par exemple les projets montés en STI au lycée Chatel.
C'est un échec complet quant au niveau de formation.
Mais comme on ne veut pas évaluer cette réforme Chatel, ça permet de continuer à prôner toujours les mêmes vieilles lunes.

On n'explicite jamais les démarches ... C'est nouveau ça !

Ou bien ajouter la possibilité pour les élèves en difficulté scolaire/sociale, et les élèves volontaires, d'être encadrés au sein de l'établissement, pour y trouver la stabilité, le cadre de travail, les conseils, qu'ils n'ont pas forcément à la maison.

Ho wait...ça ressortit à l'AE, ça. Celle-là même qui a été supprimée pour financer la réforme. Dommage.

Igniatius a écrit:

coqenstock a écrit:

Rendash a écrit:

coqenstock a écrit:

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

En général, le point d'achoppement, c'est la définition qu'on donne à bienveillance. C'est là qu'on peut n'être plus du tout d'accord, précisément


Plus intéressante est la question de l'interdisciplinarité. Ta réponse est la suivante : ce n'est pas parce que ça met en difficulté les élèves fragiles qu'il faudrait ne pas le leur faire faire quand même. C'est là que j'ai du mal à suivre : le creusement des inégalités que ça induit, le met de côté, on s'en moque, au prétexte qu'il "faudrait essayer quand même"? Je coince à ce niveau en particulier.

Le creusement des inégalités vient du fait qu'on ne le fait pas ! Et qu'on explicite jamais les démarches.

Je ne sais pas nager, donc il ne faut surtout pas m'apprendre à nager ...

Eh collègue, si tu ne cherches pas à expliquer à tes élèves, c'est ton problème, mais ne viens pas mettre le reste de la profession dans le même panier.
Nous on explique, alors le problème du creusement des inégalités ne vient a priori pas de là.

J'ai l'impression que tu mélanges "expliquer une notion" et "expliciter les démarches". On n'est pas à une confusion près cela dit.

coqenstock a écrit:

Ca ne te viendrait pas à l'idée que ça peut aussi passer par davantage de bienveillance un meilleur climat dans les classes ?

Qui accuses-tu de malveillance? Soyons précis.

mistinguette a écrit: En quoi et sous quelle forme cet AP va aidé les gamins ?

On peut se poser la question pour l'ensemble de la réforme. J'espère surtout que cela ne va pas trop leur nuire... Parce que prendre sur l'horaire disciplinaire pour mettre en place un truc bâclé, ça risque plus de faire du mal que du bien.

doctor who a écrit:Et surtout, le vrai truc qui permet de combler les inégalités, ce n'est pas enseigner des procédures (projets, travaux de groupe, exposés oraux, etc.), mais des connaissances.

Ah pardon, je pensais qu'il y avait des programmes avec des pages de contenus dedans. Je pensais aussi que dans les EPI on pouvait apprendre des connaissances. Je pensais aussi que c'était EPI 26h par semaine.

Désolé pour cette méprise

mistinguette a écrit:C'est marrant ce mot "élitisme" pourquoi est-ce un gros mot ? je veux certes les meilleurs ingénieures et autres pour mon pays mais je veux aussi le meilleurs plombier, meilleurs boulanger, meilleurs chauffagiste.....Ce n'est pas élitisme qui est contestable. Tout le monde a intérêt à vouloir être  au plus proche du meilleurs. Ce qui est plus gênant c'est de créer une hiérarchie entre les différents domaines. Et je trouve que ceux qui se veulent non éllistite avec un coté "tous ensemble" au bac se font finalement méprisant envers ceux qui aurait un autre potentiel que celui taillé pour les études....

Très juste.
Ils prônent la bienveillance mais considèrent les filières pro comme tellement nulles qu'y envoyer les élèves c'est leur faire violence.

Le mépris et l'élitisme ne sont pas là où ils voudraient nous le faire croire.

coqenstock a écrit:

Ah pardon, je pensais qu'il y avait des programmes avec des pages de contenus dedans.

Tu n'as pas dû bien lire ceux de français.

Olympias a écrit:On n'explicite jamais les démarches ... C'est nouveau ça !

C'est la théorie pédagogique à la mode depuis 30 ans. On met les élèves en groupe pour qu'ils découvrent par eux-même comment faire. On appelle ça «travailler par situations-problèmes», par exemple. Ou donner une activité de découverte. Ou enseigner la lecture par la méthode globale.

Après, la prégnance de ces idées dépend probablement pas mal de la discipline. En mathématiques nous les subissons beaucoup, dans les autres disciplines je ne sais pas.

mistinguette a écrit:C'est marrant ce mot "élitisme" pourquoi est-ce un gros mot ? je veux certes les meilleurs ingénieures et autres pour mon pays mais je veux aussi le meilleurs plombier, meilleurs boulanger, meilleurs chauffagiste.....Ce n'est pas élitisme qui est contestable. Tout le monde a intérêt à vouloir être  au plus proche du meilleurs. Ce qui est plus gênant c'est de créer une hiérarchie entre les différents domaines. Et je trouve que ceux qui se veulent non éllistite avec un coté "tous ensemble" au bac se font finalement méprisant envers ceux qui aurait un autre potentiel que celui taillé pour les études....

Parce que l'élitisme suppose "au détriment de"... Dans le monde du travail il faut des élites, la dégager à 10 ans par contre...

Elyas a écrit:
Cela, je le comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'une partie de la profession est prête à tout saboter, à faire le travail minimum, à mal faire son travail tout en disant défendre l'intérêt des élèves et défendre la hausse du niveau. C'est un groupe infime des antis mais ils font beaucoup de bruit. Ce sont eux que je ne comprends pas.

Bien, après deux messages refusés pour malséance et un verrouillage momentané du fil, je reformule.
M. Elyas, vos propos sont une insulte à mon égard et à l'égard de nombre de mes collègues qui travaillent durement.
J'ai bon ?

coqenstock a écrit:

mistinguette a écrit:C'est marrant ce mot "élitisme" pourquoi est-ce un gros mot ? je veux certes les meilleurs ingénieures et autres pour mon pays mais je veux aussi le meilleurs plombier, meilleurs boulanger, meilleurs chauffagiste.....Ce n'est pas élitisme qui est contestable. Tout le monde a intérêt à vouloir être  au plus proche du meilleurs. Ce qui est plus gênant c'est de créer une hiérarchie entre les différents domaines. Et je trouve que ceux qui se veulent non éllistite avec un coté "tous ensemble" au bac se font finalement méprisant envers ceux qui aurait un autre potentiel que celui taillé pour les études....

Parce que l'élitisme suppose "au détriment de"... Dans le monde du travail il faut des élites, la dégager à 10 ans par contre...

Quel discours foireux. Dans le monde du travail, il faut des gens à leur place, c'est-à-dire au plus haut de leurs capacités dans le domaine qui leur convient.

coqenstock a écrit:Convaincre des gens bornés relève de la magie...

Convaincre un paillasson n'est point un haut fait d'armes...

Elyas a écrit:Une partie de la profession est prête à tout saboter, à faire le travail minimum, à mal faire son travail tout en disant défendre l'intérêt des élèves et défendre la hausse du niveau. C'est un groupe infime des antis mais ils font beaucoup de bruit. Ce sont eux que je ne comprends pas.

Parfois, mal faire son travail, c'est travailler pour les élèves. Tout dépend de qui dit que le travail est mauvais. Si Belkassine est mécontente de mon travail, pour moi, ça veut dire que je suis sur la bonne voie. Pareil pour Robine, pareil pour mon IPR femme.

Anaxagore a écrit:

coqenstock a écrit:

mistinguette a écrit:C'est marrant ce mot "élitisme" pourquoi est-ce un gros mot ? je veux certes les meilleurs ingénieures et autres pour mon pays mais je veux aussi le meilleurs plombier, meilleurs boulanger, meilleurs chauffagiste.....Ce n'est pas élitisme qui est contestable. Tout le monde a intérêt à vouloir être  au plus proche du meilleurs. Ce qui est plus gênant c'est de créer une hiérarchie entre les différents domaines. Et je trouve que ceux qui se veulent non éllistite avec un coté "tous ensemble" au bac se font finalement méprisant envers ceux qui aurait un autre potentiel que celui taillé pour les études....

Parce que l'élitisme suppose "au détriment de"... Dans le monde du travail il faut des élites, la dégager à 10 ans par contre...

Quel discours foireux. Dans le monde du travail, il faut des gens à leur place, c'est-à-dire au plus haut de leurs capacités dans le domaine qui leur convient.

Ce n'est pas très compatible avec le principe de Dilbert. Ni même avec celui de Peter.

coqenstock a écrit:le côté destructeur des groupes de niveau.

Je travaille depuis presque 28 ans dans l'EN, jamais je n'ai vu un groupe de niveau de ma vie... En revanche, j'entends ou je lis des propos qui se veulent graves et documentés sur la catastrophe qu'ils représenteraient... Autant faire des thèses sur les dangers du retour du vélociraptore...

ycombe a écrit:

Anaxagore a écrit:

coqenstock a écrit:

mistinguette a écrit:C'est marrant ce mot "élitisme" pourquoi est-ce un gros mot ? je veux certes les meilleurs ingénieures et autres pour mon pays mais je veux aussi le meilleurs plombier, meilleurs boulanger, meilleurs chauffagiste.....Ce n'est pas élitisme qui est contestable. Tout le monde a intérêt à vouloir être  au plus proche du meilleurs. Ce qui est plus gênant c'est de créer une hiérarchie entre les différents domaines. Et je trouve que ceux qui se veulent non éllistite avec un coté "tous ensemble" au bac se font finalement méprisant envers ceux qui aurait un autre potentiel que celui taillé pour les études....

Parce que l'élitisme suppose "au détriment de"... Dans le monde du travail il faut des élites, la dégager à 10 ans par contre...

Quel discours foireux. Dans le monde du travail, il faut des gens à leur place, c'est-à-dire au plus haut de leurs capacités dans le domaine qui leur convient.

Ce n'est pas très compatible avec le principe de Dilbert. Ni même avec celui de Peter.

Nous parlons de ce qu'il faut.

coqenstock a écrit:Sur l'autorité, je parlais de celle qu'on auto proclame par une formule magique "retour à l'autorité". Mais Ycombe n'a pas compris ou a fait semblant de ne pas comprendre.

Ce que nous comprenons tous ou presque - et c'est pour ça que l'interdisciplinarité avec des collègues tirés au sort sera une catastrophe -, c'est que vous confondez les termes avec lesquels vous prétendez discuter, par exemple ici, "autorité" avec "force" ou "exercice de la force". Mais l'autorité d'un enseignant ne provient pas d'une matraque, elle provient 1) d'une maîtrise d'un champ disciplinaire 2) de la liberté de faire parcourir ce champ selon ses propres règles. Exactement comme on parlera de l'autorité d'un guide de montagne.
Pour la force, si on veut l'appliquer, il n'y a pas besoin de formule magique très élaborée. Il suffit, politiquement, de décider d'un critère recherché chez l'élève, par exemple la bonne volonté (accessible à tous), et de virer les autres. On a ouvert les portes jadis, n'importe qui peut décider de les fermer. Ca n'a rien de "magique".

coqenstock a écrit:J'ai vu une contre réforme, celle du SNALC qui est celle de l'élitisme, du tri des élèves... Et là pour le coup elle est inefficace.

C'est la réforme actuelle qui est une contre-réforme, le projet du SNALC étant antérieur. L'élitisme comme but (non comme tri d'accès) est sans doute ce qui peut sauver le plus d'enfants de catégories défavorisées, et je le sais puisque je vois dans quelle misère quarante années de lutte contre l'élitisme ont plongé les CSP--
Bref, vous racontez n'importe quoi, comme le petit troll zélé que vous êtes.

coqenstock a écrit:

doctor who a écrit:coqenstock, tu caricatures ceux qui critiquent le collège unique. Qui a dit qu'il fallait virer les mauvais pour laisser les bons entre eux ?

Le SNALC veut trier par exemple

Le SNALC ne veut pas trier. Le SNALC veut donner aux élèves qui ont le plus de mal une chance de redémarrer dans leurs études grâce à la reprise des fondamentaux en français,  mathématiques et LV1.
Tous les élèves suivant ensemble dans les mêmes classes les cours de toutes les autres matières.
C'est l'exact inverse du tri. C'est donner à tous les élèves la chance de réussir leurs études en permettant, notamment,  à ceux qui n'avaient pas les codes de les acquérir.
C'est un projet réellement démocratique qui donne à tous la possibilité de faire des études grâce à l'acquisition d'un solide bagage de départ.
Je le sais. J'ai eu la chance de faire partie de l'équipe qui a monté ce projet.

élitisme ou excellence?

http://www.cahiers-pedagogiques.com/Point-d-elitisme-vive-l-excellence