Le topic orthographe

Ah! Ça ne vient pas de tangere? J’ai appris qqch ce matin!

Attingo donne atteindre, me semble-t-il.

Ah tiens, j'ignorais, merci @nlm.

Bonjour,

lelivrescolaire de 3e, 2016 écrit, p 340
"tout le monde" > accord au pluriel.
Mais le livre du prof propose bien "Tout le monde participe", au singulier.

C'est une bourde, dans la leçon, sommes-nous bien d'accord?

Merci

Oui. "Tout le monde participe" est l'accord correct.

Tout le monde font ? Je doute...

Merci pour vos réponses. Je pense en effet qu'il s'agit d'une des nombreuses bourdes de ces manuels pondus à la va-vite en 2016.
Tiens, je vais jeter un œil à la version 2021 reçue en juin pour voir s'ils l'ont corrigée (j'aurais dû commencer par là!).

Je confirme: ils ont supprimé "tout le monde" de la leçon et enlevé l'exercice (il n'y en a plus que 2 au lieu de 4 sur l'accord sujet/verbe!)

Dites, on écrit "les Stoïciens", ou "les stoïciens" ?

Je mettrais la minuscule.

Alors au contraire je mettrais la majuscule ( mouvement littéraire, au même titre que les Romantiques ou les Naturalistes)... Qui saura trancher?...

NLM76 a écrit:Dites, on écrit "les Stoïciens", ou "les stoïciens" ?

Ça a l'air flottant. Le CNRTL cite avec et sans :

Stoïciens, épicuriens, cyniques, tous les moralistes de la Grèce dérivent de Socrate (Bergson, Deux sources, 1932, p. 61).Un esprit est grand parce qu'il se gouverne plutôt que parce qu'il s'étend. On arrive au vouloir, comme les Stoïciens l'avaient vu, et comme Descartes l'a mis au clair (Alain, Propos, 1924, p. 623).

En fait, cela doit dépendre du sens. Si je parle des nietzschéens, je ne pense pas à un groupe bien délimité, mais à tous ceux qu'on peut considérer comme nietzschéens, à diverses époques. Même chose pour les stoïciens; mais si je veux désigner les membres de l'école stoïcienne, Zénon et ses épigones, ainsi que les stoïciens célèbres (ai-je raison d'y intégrer Épictète, Sénèque et Marc-Aurèle?), en clôturant avec l'Empire romain d'occident le stoïcisme, je désigne un club fermé : c'est leur nom propre. Donc peut-être devrais-je dire écrire alors "les Stoïciens".

J'expliquais ce matin à des 6èmes qu'il n'y a pas quelqu'un qui s'est levé un matin en inventant des règles et en se disant qu'il allait pour s'amuser créer en plus des exceptions, mais que ces règles étaient le plus souvent un constat de l'usage qui était fait de la langue à un moment donné (pour faire simple, c'est plus complexe que cela, bien sûr).
Mais des élèves se sont demandés pourquoi, par exemple, les mots en -al faisaient leur pluriel "naturellement" en aux ... alors que d'autres non. Pourquoi certains mots ont-il échappé à une "loi" qui a semblé se faire naturellement, sauf pour certains. Pourquoi des mots ont échappé à ce phénomène ? Pourquoi "banal" n'a pas spontanément donné "banaux", comme il serait logique. A-t-on des pistes d'explications ?

Serge,

La question que tu poses est assez complexe et je ne suis pas certain d'avoir la bonne réponse. En outre, je ne suis pas certain qu'il y ait une seule explication au phénomène que tu évoques. Je peux toutefois proposer une réponse, que d'autres corrigeront ou compléteront.

Je suis tenté de penser que certains mots se terminant en -al ont un pluriel en -als car ils sont entrés dans la langue après l'époque de vocalisation des -l implosifs (vers 1100) et après l'amuïssement des -s finaux (vers 1200). Je pense notamment à un mot emprunté comme "chacal". Cela pourrait peut-être aussi expliquer le pluriel de l'adjectif "banal" utilisé au sens d'"ordinaire". En effet, si le pluriel "banaux" existe, il correspond à une acception ancienne du mot, alors que le sens second de l'adjectif semble plus récent. Il semble aussi qu'il y ait eu des hésitations sur le pluriel de certains mots. D'après le Littré en ligne, Madame de Sévigné écrivait "navaux" et non "navals".

Je n'ai rien de mieux à proposer pour l'instant.

C'est ce que j'eusse dit aussi.

Pour la question des pluriels en -aux vs. -als, la référence qui me vient tout de suite à l'esprit est la grande Henriette Walter (Le Français dans tous les sens, je ne l'ai pas sous la main). Cochonou a résumé plus haut, c'est une question de phonétique avant d'être une affaire d'orthographe, on écrivait bel et bien animals mais la prononciation de la finale a évolué vers [o] par une sorte de vélarisation du [l]. Pour ce qui est du -x, c'est une histoire d'abréviation mal digérée des copistes comme pour les exceptions en -oux.

Serge a écrit:J'expliquais ce matin à des 6èmes qu'il n'y a pas quelqu'un qui s'est levé un matin en inventant des règles et en se disant qu'il allait pour s'amuser créer en plus des exceptions

Oui, même si pour être honnête, il y a bien quelques hurluberlus qui se rapprochent de ce quelqu'un qui se serait levé un matin et se serait donné des plaisirs étymologiques que nous payons encore : Robert Estienne et ses suiveurs, par exemple. Mais au niveau 6e, mieux vaut se contenter de ce que tu leur as dit en effet.

A ma connaissance, le x des chevaux n’est pas à l’origine la lettre x mais un sigle pour remplacer la séquence u+s pas très lisible en cursive dans les manuscrits . Le u ayant été postérieurement réintroduit en plus par erreur.( par un ou des hurluberlus ?).

Oui, je connais l'évolution phonétique et la création du "ux", ce qui posait question, c'est surtout de comprendre pourquoi des mots y ont échappé, les exceptions ne me semblant pas être forcément des mots particulièrement plus récents. Et s'ils l'étaient, j'imagine qu'ils devraient d'autant plus suivre une règle qui semblait s'être établies. Par exemple, si on découvrait un animal appelé disons  éganal, il semble plus que probable qu'on fasse son pluriel en éganaux, même si le mot ne date pas de l'époque où il y a eu cette évolution phonétique.
Mais c'est pareil pour les mots en ou, qui font leur pluriel pour certains un s et d'autres un x sans raisons apparentes. Je me demandais donc s'il n'y avait pas une raison qui m'échappait, mais il semble que ces exceptions se sont crées parfois de manière un peu arbitraires, et sans répondre à une évolution phonétique claire ni à une certaine forme de logique, même peu évidente, qui aurait échappé à ma sagacité.

Serge a écrit:Mais c'est pareil pour les mots en ou, qui font leur pluriel pour certains un s et d'autres un x sans raisons apparentes. Je me demandais donc s'il n'y avait pas une raison qui m'échappait, mais il semble que ces exceptions se sont crées parfois de manière un peu arbitraires, et sans répondre à une évolution phonétique claire ni à une certaine forme de logique, même peu évidente, qui aurait échappé à ma sagacité.

Pour le coup, le cas des pluriel en -oux est beaucoup plus pétri d'arbitraire car il s'agit d'orthographe pure, contrairement au cas des -al devenant -aux, qui relève aussi d'une évolution phonétique si on laisse de côté le problème du -x.

Le doute m'habite...
En réalité il ne m'habitait pas jusqu'à ce que je peine à trouver une réponse unanime parmi mes collègues:
"Chimène et Rodrigue subissent les conséquences de la dispute de leurs pères": Comment puis-je justifier de façon claire et sans appel de cette mise au pluriel du GN?

Si tu dis « leur père « , c’est qu’ils sont frère et sœur, non ? Puisqu’il y a deux pères, pluriel ?

carofifi a écrit:Le doute m'habite...
En réalité il ne m'habitait pas jusqu'à ce que je peine à trouver une réponse unanime parmi mes collègues:
"Chimène et Rodrigue subissent les conséquences de la dispute de leurs pères": Comment puis-je justifier de façon claire et sans appel de cette mise au pluriel du GN?

Il s'agit de leurs pères respectifs : chacun le sien, 1 +1= 2!

Tiens, une faiblesse dans les règles concernant l'accent circonflexe que je n'avais pas encore repérée. Comme je révise mes fables de La Fontaine, dans "L'hirondelle et les petits oiseaux", je me rends compte que je ne comprenais pas bien "La chanvre étant tout à fait crue" : il s'agit en fait du verbe croître, et non d'un sens exotique de l'adjectif "cru, crue" issu de crudelis. Et là je me dis qu'il faudrait écrire crûe, pour distinguer cette forme du féminin singulier du participe passé de croire ou de l'adjectif cru, crue. Mais ce n'est pas ce que dit mon Bescherelle. Et les rectifications de 1990 ? En tout cas j'ai bien envie d'écrire dorénavant ce participe avec un circonflexe, y compris au féminin.

Une article sur l'histoire de l'orthographe dans "le Monde"
La bataille de l'orthographe

Le Monde a écrit:Le français est la langue romane dont l’écriture est la plus difficile à maîtriser. Face à ce constat, partisans de la simplification et tenants de la distinction orthographique ne cessent de se déchirer. Une querelle qui remonte presque aux origines mêmes de la graphie de la langue, entre approches phonétique et étymologique.

L'article recoupe en partie les nombreux échanges que nous avons eus ici, avec Loys Bonod par exemple, au moment de la remise au goût du jour vallaud-belkacemesque de la réforme de 1990. Une histoire fascinante qui gagne à être connue en effet, ne serait-ce que pour achever le sempiternel « l'orthographe est l'âme de la langue » ou « le français est la langue de la raison », idées reçues qui ont parfois encore cours sur ce forum même.