Le topic orthographe

L'article recoupe en partie les nombreux échanges que nous avons eus ici, avec Loys Bonod par exemple, au moment de la remise au goût du jour vallaud-belkacemesque de la réforme de 1990. Une histoire fascinante qui gagne à être connue en effet, ne serait-ce que pour achever le sempiternel « l'orthographe est l'âme de la langue » ou « le français est la langue de la raison », idées reçues qui ont parfois encore cours sur ce forum même.

Pour crû la réforme de 90 ne simplifie rien puisqu’elle supprime l’accent circonflexe du verbe croître : du coup cru, crue .
Crû, crue: c’est  pareil pour dû, due
Cela dit ce qui est étonnant c’est l’emploi de l’auxiliaire être ( la chanvre étant crue) avec le verbe croître,  car normalement la forme « crue »justement n’a pas à exister, puisque le verbe devrait être employé avec « avoir »,
(et ne peut avoir de cod….): c’est donc un peu un faux problème sauf pour ce vers

Iphigénie a écrit:Pour crû la réforme de 90 ne simplifie rien puisqu’elle supprime l’accent circonflexe du verbe croître : du coup cru, crue .
Crû, crue: c’est  pareil pour dû, due

Absolument pas : la réforme de 1990 maintient l'accent circonflexe en cas d'homographie gênante, sur dû, crû, jeûne, etc. (voir ici entre autres). De l'intérêt de s'informer avant de s'exprimer...

Hocam a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour crû la réforme de 90 ne simplifie rien puisqu’elle supprime l’accent circonflexe du verbe croître : du coup cru, crue .
Crû, crue: c’est  pareil pour dû, due

Absolument pas : la réforme de 1990 maintient l'accent circonflexe en cas d'homographie gênante, sur dû, crû, jeûne, etc. (voir ici entre autres). De l'intérêt de s'informer avant de s'exprimer...

Au demeurant, quand bien même la réforme aurait supprimé ces accents circonflexes (ce qui n'est pas la cas), serait-ce vraiment gênant ? Des homographes il y en à d'autres en français (les poules du couvent couvent), mais cela crée rarement d'ambiguïté.

Je ne sais pas si je suis pour cette réforme, mais je sais que les raisons données pour s'y opposer me semblent souvent faibles et de mauvaise foi.

Oui, @Prezbo, je comprends que tu poses la question. C'est un autre débat qui a longtemps agité ce forum et d'autres.

Pour compléter ma réponse à propos du message de @NLM76 d'il y a quelques semaines :

NLM76 a écrit:Tiens, une faiblesse dans les règles concernant l'accent circonflexe que je n'avais pas encore repérée. Comme je révise mes fables de La Fontaine, dans "L'hirondelle et les petits oiseaux", je me rends compte que je ne comprenais pas bien "La chanvre étant tout à fait crue" : il s'agit en fait du verbe croître, et non d'un sens exotique de l'adjectif "cru, crue" issu de crudelis. Et là je me dis qu'il faudrait écrire crûe, pour distinguer cette forme du féminin singulier du participe passé de croire ou de l'adjectif cru, crue. Mais ce n'est pas ce que dit mon Bescherelle. Et les rectifications de 1990 ? En tout cas j'ai bien envie d'écrire dorénavant ce participe avec un circonflexe, y compris au féminin.

Comme dit plus haut, et contrairement à ce qu'a affirmé Iphigénie, les rectifications de 1990 pourraient en effet lever cette homographie, si tant est qu'il y ait là un réel enjeu. Il y avait une discussion intéressante à ce sujet sur le StackExchange : voir ici. Le « problème » est que le féminin de crû ne se rencontre guère d'après l'un des intervenants, « sauf licence poétique » — mais ça semble justement être le cas de ton extrait de La Fontaine. Il me semble donc logique, comme tu le suggères, de suivre l'esprit de la rectification de 1990 sur ce point et d'aller jusqu'au bout de l'alignement sur crû avec accent circonflexe : donc crû, crûe, crûes, pourquoi pas. Mais bon, on est dans la dentelle car c'est un cas très rare et il n'y a rien de bien grave quelle que soit l'option retenue.

Bien alors Hocam, qui du haut de son omniscience  ne perd pas une occasion d’amabilité , je disais juste que la réforme supprimait l’accent circonflexe de croître,  ce qui ne rendait  pas plus logique le maintien de l’accent sur crû , et que d’autre part  croître étant intransitif et employé avec l’auxiliaire avoir de façon normale, l’absence de forme crûe au féminin avait elle, quelque logique, sans compter l’alignement avec due ( où il est vrai il n’y a aucune confusion possible)
La prochaine fois je déploierai toute ma prose pour que l’on en comprenne le sens .
(Mai je vois que ma deuxième remarque est découverte ensuite avec  une référence beaucoup plus  savante certainement.) et donc Nlm est autorisé à faire ce qu’il veut …
J’vous jure, ce forum…

Iphigénie a écrit: je disais juste que la réforme supprimait l’accent circonflexe de croître,  ce qui ne rendait  pas plus logique le maintien de l’accent sur crû

Euh non, tu disais juste cela :

Iphigénie a écrit:Pour crû la réforme de 90 ne simplifie rien puisqu’elle supprime l’accent circonflexe du verbe croître : du coup cru, crue .

ce qui est faux (« cru, crue » pour croître n'existe ni en orthographe traditionnelle, ni en réformée).

Quand on ajoute la mauvaise foi à la méconnaissance du sujet, bon...

Iphigénie a écrit:La prochaine foi je déploierai toute ma prose pour que l’on en comprenne le sens .

C'est une résolution louable, en effet.  

Dis donc avec toi la lettre c’est la lettre: c’en est effrayant à force.
Je dis que si croître sans accent , alors cru crue serait la suite logique si on veut de la logique pour remplacer l’absence de logique de l’orthographe non réformée .

Iphigénie a écrit:
Je dis que si croître sans accent , alors cru  crue serait  la suite logique si on veut de la logique pour remplacer l’absence de logique de l’orthographe non réformée .

Non, pas du tout. As-tu seulement lu le texte de 1990, qui explique les choix opérés à l'époque ? (ici page 11). La logique à l'œuvre est justement de maintenir l'accent là où il y a homographie, est-ce si difficile à comprendre ? Ce n'est pas le cas avec croître, alors que crû a le participe passé de croire face à lui... C'est épuisant.

Un bon cru peut-être? Ça ira mieux après.
( ne confondons pas, je ne te conseille pas de ( te) grandir davantage.

Bien, il est temps d'arrêter les frais, tu as visiblement perdu les pédales sur le fond comme sur la forme (attaques ad hominem, ponctuation hasardeuse, mots manquants, confusion générale). Ciao ciao !

La *crûe déborde visiblement : il faut se reprendre, ce n’est que de l’orthographe et à mon avis pas vraiment à nous de la réformer, notre rôle c’est de la transmettre au moins dans ses grandes lignes  et éventuellement de nous en amuser dans les détails  si on en a le temps …

J’explicite mes jeux de mots au cas où le rapport ne serait pas perceptible : je fais remarquer par là que les formes cru et crue existent aussi en dehors de la conjugaison de croître: un  bon cru c’est un mot qui vient du participe de  croître,  de même que la crue du fleuve: donc si on veut changer il faut prendre l’ensemble il n’y a pas que le problème de l’homographie, du moins si on veut instituer une orthographe «logique ».
Et puis……la phrase en question étant
Lachanvre  étant crue
ça fait beaucoup de discussion pour un détail amusant dans une phrase qui n’existerait plus aujourd’hui. Peut-être aura-t-on le besoin d’écrire un jour dans une rédaction de quatrième:
« les herbes étant crûes »
mais à mon avis l’occurrence est assez rare et le bienfait pour l’orthographe générale assez restreint .
Enfin ça occupe .
Encore un détail: si on supprime l’accent de croître mais on le maintient sur le participe pour ne pas confondre avec croire il suffira que les l’élèves retiennent sur quel verbe finalement on ajoute un accent puisqu’aucun des deux n’en aura au départ: et là on verra qu’ils confondent : « « j’avais crû que c’était sur le participe de croire qu’il fallait mettre un accent  »..
L’idée de Nlm d’aligner croître crû crûe était acceptable  même s’il n’y a peut être pas d’urgence à la chose, donc,  mais ajouter là-dessus « les bienfaits » de la réforme de 90 ( croitre, crû, crûe) dont je n’aurais pas saisi le génie,  comme certains « professionnels » progressistes de la langue, ( « de l’intérêt de s’informer avant de s’exprimer » , sic ) c’est juste ajouter une couche d’incohérence de plus (en dissociant les règles de dû-due, mû-mue et crû-crue):plus simple ?
Bref. La logique quoi.

Iphigénie a écrit:
Encore un détail: si on supprime l’accent de croître mais on le maintient sur le participe pour ne pas confondre avec croire il suffira que les l’élèves retiennent sur quel verbe finalement on ajoute un accent puisqu’aucun des deux n’en aura au départ: et là on verra qu’ils confondent : « « j’avais crû que c’était sur le participe de croire qu’il fallait mettre un accent  »

Parmi cent autres âneries ici proférées, un détail que je n'avais pas relevé au moment de la discussion initiale : tu étales encore une fois ta méconnaissance du sujet en partant du principe que l'accent de croître disparaît avec les modifications de 1990. C'est faux là encore — mais bon, c'est vrai que c'est injuste car pour savoir ça, il faut lire le document-source du 6 décembre 1990 (page 11 ici) et pas le Wiktionnaire ou je ne sais quelle source qui croit connaître cette « réforme de l'orthographe »...

Suite à un échange avec une collègue, quelques explications pour ne pas confondre l'apostrophe et le trait d'union après un -t- isolé.

• L'apostrophe est un signe qui remplace une voyelle élidée : je te aime → je t'aime.
  
• Il existe en français un -t- euphonique, c'est-à-dire une lettre isolée qui ne représente pas un mot. En effet, °va-il, "°y a-il", "aime-elle", ne sonnerait pas bien en français. On ajoute le son [t] pour que ça sonne bien  (en grec eu- = bien, phonê = voix), et on le note par un -t- entre deux traits d'union : "y a-t-il", de sorte que l'ensemble ne forme qu'un mot phonétique, accentué sur la dernière syllabe. Il ne s'agit ici en aucune façon du pronom personnel "tu" ou "te" élidé, donc pas d'apostrophe.
  

Vraiment, l'orthographe de l'impératif à la 2e du singulier est débile !
Qu'est-ce que ce serait plus logique d'écrire "°vas, chantes, cueilles", et de cesser de prétendre que dans "vas-y, chantes-en moi une, cueilles-en", l'-s n'est qu'euphonique !

C'était la rubrique "fantasme de réforme de l'orthographe du dimanche matin".

Vas, cours, voles, et me venges !

ipomee a écrit:Vas, cours, voles, et me venges !

Voilà !
Mais... chère @ipomee, c'est "nous venges" !
Et j'irai plus loin : corrigeons Corneille, pour respecter la métrique.
"Vas, cours, vole, nous venges !"

NLM76 a écrit:

ipomee a écrit:Vas, cours, voles, et me venges !

Voilà !
Mais... chère @ipomee, c'est "nous venges" !
Et j'irai plus loin : corrigeons Corneille, pour respecter la métrique.
"Vas, cours, vole, nous venges !"

Tu as tout à fait raison, cher NLM. Je m'appropriais seulement le truc.

NLM76 a écrit:Vraiment, l'orthographe de l'impératif à la 2e du singulier est débile !
Qu'est-ce que ce serait plus logique d'écrire "°vas, chantes, cueilles", et de cesser de prétendre que dans "vas-y, chantes-en moi une, cueilles-en", l'-s n'est qu'euphonique !

C'était la rubrique "fantasme de réforme de l'orthographe du dimanche matin".

A qui le dis- tu? Pour l'imperatif, je l'expliquais récemment à M. Ajonc, qui en avait besoin pour son SMS. Il m'a dit la même chose.
Et bientôt il me redemandera et je réexpliquerai.

Aargh. Je découvre qu'on conjugue bouillir normalement en "ils bouillent, que je bouille" ! Je m'imaginais avec une grande assurance cuistre qu'on disait "ils bouent, que je boue...". Finalement, ce n'est pas si inutile pour moi de composer ce cours de conjugaison...

Une vraie bouillie bouée de sauvetage !

À qui cela n'est-il jamais arrivé ?

"GRAMMAIRE - L'apprendre aux enfants dès le plus bas âge, comme étant une chose claire et facile."

Sondage : est-ce que vous vous rangez aux recommandations de 1990 pour l'abandon du circonflexe des verbes comme naître, paraître, connaître, paître... ? Dans votre pratique personnelle de l'orthographe, dans votre enseignement ?

Non.

Non.

Non plus.

Est-ce que ça veut dire que vous prenez le temps d'enseigner la règle (verbes en -aître / oître  → -aît, mais ais, ais, aissons... ) ?