Re: Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité".

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.

Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

C'est-à-dire ?

Pour ma part, quand j'étudie des extraits de la Bible ou de Voltaire, j'étudie des textes littéraires, leurs effets stylistiques, leur réseau de symboles, leurs enjeux...
Je veux bien entendre ce que l'historiographie aurait à m'apporter, mais je ne fais pas d'Histoire.

Pareil pour moi, j'essaie d'apprendre à mes élèves à lire, c'est-à-dire comprendre ce que dit un texte et surtout de voir comment il le dit. C'est le coeur du cours de français. Les connaissances historiques ont leur place dans mes cours (ex : étudier le roman de chevalerie implique forcément d'avoir une idée du contexte, de l'organisation d'une société féodale), mais elles n'en sont pas le but, loin de là ! Je n'évoque l'Histoire que si elle sert à comprendre, éclairer le texte. Sinon, justement pour des textes comme la Bible, on a déjà assez de mal à faire comprendre à nos élèves qu'on les étudie d'un point de vue littéraire (non pas historique ou religieux)...

Elyas a écrit: Donner les dates de règne de Salomon, par exemple.

Ben, je parle rarement de Salomon. Plutôt du poème de la Création, Jardin d'Eden, d'Adam et Ève (pour l'Ancien Testament)... Mais j'ai cru comprendre que, pour les dates, on n'était pas sûrs... Rolling Eyes

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit: Donner les dates de règne de Salomon, par exemple.

Ben, je parle rarement de Salomon. Plutôt du poème de la Création, Jardin d'Eden, d'Adam et Ève (pour l'Ancien Testament)... Mais j'ai cru comprendre que, pour les dates, on n'était pas sûrs...

Je n'évoque Salomon que pour les expressions françaises tirées de la Bible, et donc le jugement de Salomon; ses dates de règne ne nous avanceraient pas à grand chose dans ce cas précis...

Marie Laetitia a écrit:

Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Je suis moi aussi curieux de savoir précisément...n'étant pas spécialiste de la caricature brighellienne.... :lol:

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit: Donner les dates de règne de Salomon, par exemple.

Ben, je parle rarement de Salomon. Plutôt du poème de la Création, Jardin d'Eden, d'Adam et Ève (pour l'Ancien Testament)... Mais j'ai cru comprendre que, pour les dates, on n'était pas sûrs...

On pense même qu'il n'a jamais existé. Les textes qui décrivent le règne de Salomon sont écrits dans un contexte de crise de la dynastie davidique qui régnait à Jérusalem. Une mythologie royale très proche des mythologies mettant en scène des triades divines (un dieu guerrier, un dieu prêtre, un dieu paysan/chthonien) est écrite avec Saul, David et Salomon. Pour Saul et David, il y a une possibilité d'existence. En revanche, pour Salomon, hors les textes bibliques écrits à cette époque, personne n'en parle, aucune trace archéologique ou textuelle chez les peuples voisins. De plus, on a constaté que toutes les descriptions du Jérusalem de Salomon sont en fait des descriptions de l'époque du roi Manassé. Bref, une figure mythologique avant tout. Donc, donner des dates de règne, c'est dire quelque chose que même les facultés de théologie n'enseignent plus depuis les années 70. Si ça t'intéresse, tu peux lire les Rois sacrés de la Bible de Finkelstein et Silberman.

Suis-je dans la caricature brighellienne quand j'étudie L'Ingénu ? Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité". - Page 4 3795679266

Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité". - Page 4 3795679266

Elyas a écrit: Si ça t'intéresse, tu peux lire les Rois sacrés de la Bible de Finkelstein et Silberman.

Que voici des gens de bien !

Ah ! oui, il faut lire tout Finkelstein, Römer, Kramer, Bottéro, etc. etc. I love you

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.

Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

C'est-à-dire ?

Pour ma part, quand j'étudie des extraits de la Bible ou de Voltaire, j'étudie des textes littéraires, leurs effets stylistiques, leur réseau de symboles, leurs enjeux...
Je veux bien entendre ce que l'historiographie aurait à m'apporter, mais je ne fais pas d'Histoire.

Voilà toute la différence (et l'intérêt) entre la démarche promue par l'histoire et celle promue par les lettres. En histoire, on n'étudie pas de textes, mais des sources pour comprendre les transformations de la société. Donc si on veut étudier la Révolution française, il faut obligatoirement étudier les transformations sociales du XVIIIe, ce qui fait que les Lumières ne sont pas facultatives. Le thème facultatif ne vient qu'en approfondissement.
Je le vois comme ça en tout cas

Quant aux avancées historiographiques dont parle Marie-Laetitia, il s'agit sans doute de ne plus considérer les Lumières uniquement par le biais de l'histoire des idées

Elyas a écrit:

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit: Donner les dates de règne de Salomon, par exemple.

Ben, je parle rarement de Salomon. Plutôt du poème de la Création, Jardin d'Eden, d'Adam et Ève (pour l'Ancien Testament)... Mais j'ai cru comprendre que, pour les dates, on n'était pas sûrs...

On pense même qu'il n'a jamais existé. Les textes qui décrivent le règne de Salomon sont écrits dans un contexte de crise de la dynastie davidique qui régnait à Jérusalem. Une mythologie royale très proche des mythologies mettant en scène des triades divines (un dieu guerrier, un dieu prêtre, un dieu paysan/chthonien) est écrite avec Saul, David et Salomon. Pour Saul et David, il y a une possibilité d'existence. En revanche, pour Salomon, hors les textes bibliques écrits à cette époque, personne n'en parle, aucune trace archéologique ou textuelle chez les peuples voisins. De plus, on a constaté que toutes les descriptions du Jérusalem de Salomon sont en fait des descriptions de l'époque du roi Manassé. Bref, une figure mythologique avant tout. Donc, donner des dates de règne, c'est dire quelque chose que même les facultés de théologie n'enseignent plus depuis les années 70. Si ça t'intéresse, tu peux lire les Rois sacrés de la Bible de Finkelstein et Silberman.

Mais pourquoi voudrais-tu que je donne des dates de règne ? Ce n'est pas du tout le travail d'un prof de Français.
Je ne connais pas le livre dont tu parles, mais j'ai lu un peu dans ma vie (La Bible dévoilée, Comment le peuple juif fut inventé...), j'ai cru comprendre que les 12 tribus d'Israel, toussa, toussa, c'est sujet à caution, voire même l'idée de Diaspora.
Lire tout ça m'a intéressée à titre personnel.
Mais franchement, je ne vois pas ce que j'en ferais en classe.

En classe, j'étudie le récit de la création construit comme un poème qui assigne à l'Homme une place différente dans l'univers de celle du polythéisme grec. J'étudie le motif de la transgression et du châtiment, le symbolisme du paradis perdu, qui est aussi une enfance de l'homme perdue (entrée dans la sexualité, la reproduction, le travail, la responsabilité). Les symboles qui irriguent notre culture : le serpent, la colombe, l'olivier... Ce que Jésus doit à la tradition littéraire du héros mythologique (naissance fabuleuse, prodiges, etc.) et les ruptures avec ces codes.
Je fais de la littérature, pas de l'Histoire. J'étudie des histoires, leurs héros, leurs codes.

Tamerlan a écrit:

Elyas a écrit: Si ça t'intéresse, tu peux lire les Rois sacrés de la Bible de Finkelstein et Silberman.

Que voici des gens de bien !

Je les aime bien. Ils se font attaquer de tous les côtés par les tenants de l'existence de Salomon et par les minimalistes (David, Saul et Salomon n'ont pas existé).

Si je reprenais mes études (chose programmée quand j'aurai mon congé de formation), j'hésiterais entre le monde médiéval celtique, la religion grecque et les études bibliques voire les études scandinaves médiévales... Diantre, je suis trop formaté histoire des religions et paléo-linguistique.

Autant quand je travaille sur des récits portant sur une des Guerres mondiales, je trouve important de situer les événements dans le temps, autant essayer de dater les récits de la Bible, je trouve ça aussi vain que d'essayer de reconstituer les dates du voyage d'Ulysse. Le rêve de Schliemann, c'est bien beau, m'enfin sur le plan littéraire, ça ne nous mène pas bien loin.

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit:

V.Marchais a écrit:

Ben, je parle rarement de Salomon. Plutôt du poème de la Création, Jardin d'Eden, d'Adam et Ève (pour l'Ancien Testament)... Mais j'ai cru comprendre que, pour les dates, on n'était pas sûrs...

On pense même qu'il n'a jamais existé. Les textes qui décrivent le règne de Salomon sont écrits dans un contexte de crise de la dynastie davidique qui régnait à Jérusalem. Une mythologie royale très proche des mythologies mettant en scène des triades divines (un dieu guerrier, un dieu prêtre, un dieu paysan/chthonien) est écrite avec Saul, David et Salomon. Pour Saul et David, il y a une possibilité d'existence. En revanche, pour Salomon, hors les textes bibliques écrits à cette époque, personne n'en parle, aucune trace archéologique ou textuelle chez les peuples voisins. De plus, on a constaté que toutes les descriptions du Jérusalem de Salomon sont en fait des descriptions de l'époque du roi Manassé. Bref, une figure mythologique avant tout. Donc, donner des dates de règne, c'est dire quelque chose que même les facultés de théologie n'enseignent plus depuis les années 70. Si ça t'intéresse, tu peux lire les Rois sacrés de la Bible de Finkelstein et Silberman.

Mais pourquoi voudrais-tu que je donne des dates de règne ? Ce n'est pas du tout le travail d'un prof de Français.
Je ne connais pas le livre dont tu parles, mais j'ai lu un peu dans ma vie (La Bible dévoilée, Comment le peuple juif fut inventé...), j'ai cru comprendre que les 12 tribus d'Israel, toussa, toussa, c'est sujet à caution, voire même l'idée de Diaspora.
Lire tout ça m'a intéressée à titre personnel.
Mais franchement, je ne vois pas ce que j'en ferais en classe.

En classe, j'étudie le récit de la création construit comme un poème qui assigne à l'Homme une place différente dans l'univers de celle du polythéisme grec. J'étudie le motif de la transgression et du châtiment, le symbolisme du paradis perdu, qui est aussi une enfance de l'homme perdue (entrée dans la sexualité, la reproduction, le travail, la responsabilité). Les symboles qui irriguent notre culture : le serpent, la colombe, l'olivier... Ce que Jésus doit à la tradition littéraire du héros mythologique (naissance fabuleuse, prodiges, etc.) et les ruptures avec ces codes.
Je fais de la littérature, pas de l'Histoire. J'étudie des histoires, leurs héros, leurs codes.

Toi, non. Mais ça arrive. Ce que tu fais est super Wink

Cela aide pas mal le prof d'HG qui va tenter d'expliquer aux élèves que la Bible est un projet fou d'un peuple menacé... projet qui a fonctionné (c'est ça qui est extraordinaire) : mettre toute sa culture dans un livre, transformer ce livre en mémoire et en espoir pour survivre ensemble.

Curieux sujet qui devient une mise en accusation des professeurs de français qui ne se tiendraient pas au courant des évolutions de l'historiographie sur tous les sujets qu'ils sont susceptibles d'aborder (tout en fait)...
J'espère ne jamais me faire vilipender par un professeur de lettres en ayant l'audace de faire intervenir en cours d'histoire des extraits de Rabelais, Montaigne, Zola, ou même Simenon, dès que je ne me serais pas tenu au courant des évolutions de l'exégèse de ces oeuvres...

Cela aide pas mal le prof d'HG qui va tenter d'expliquer aux élèves que la Bible est un projet fou d'un peuple menacé... projet qui a fonctionné (c'est ça qui est extraordinaire) : mettre toute sa culture dans un livre, transformer ce livre en mémoire et en espoir pour survivre ensemble.

Bref, ça leur montrera ce qu'est un roman national, quoi. mdr

Bon, allons-y carrément :

Dis-je des bêtises aux élèves ? Cette intro est à peu près le seul topo "historique" (au sens le plus vulgaire : donner qqs repères dans le temps, histoire que les élèves me collent pas Jésus au XVIIe siècle) que je fais aux élèves. Ensuite, plus de dates, plus rien : des histoires, leur compréhension, une réflexion sur les personnages.

Qu’est-ce que la Bible ?

Ancien et nouveau Testament

En grec, biblia signifie « livres ». La Bible est donc un ensemble de livres.
La Bible comporte deux grandes parties : L’Ancien Testament, commun aux juifs et aux chrétiens, et le Nouveau Testament, qui n’est reconnu que par les chrétiens.
La partie la plus importante de l’Ancien Testament est constituée par la Torah, c’est-à-dire, en hébreu, la Loi.
Le Nouveau Testament se compose principalement des quatre Évangiles qui relatent la vie et l’enseignement de Jésus, considéré par les chrétiens comme l’envoyé de Dieu.

1. Cherchez dans le dictionnaire la définition du mot genèse : que peut raconter cette partie de la Bible ?

L’histoire des patriarches
La Bible raconte aussi l’histoire du peuple Hébreu et des grands prophètes. Les principaux personnages de la Bible sont choisis par Dieu pour guider son peuple : Noé, Abraham, Moïse, Salomon… ils sont appelés les patriarches car ils sont considérés comme les pères du judaïsme, mais aussi des deux autres grandes religions monothéistes : le christianisme et l’islam.
On retrouve d’ailleurs dans le Coran les principaux personnages de la Bible, y compris Jésus qui porte alors le nom d’Issa.
2. Sur quelles racines le mot patriarche est-il formé ?

Qui a écrit la Bible ?

La tradition attribue la rédaction du Pentateuque à Moïse, mais on sait que ces textes furent mis à l’écrit entre le VIIe et le IIIe siècle avant notre ère, alors que les Hébreux étaient en exil à Babylone : ce peuple qui avait tout perdu, sa terre, son roi, son temple, avait besoin d’affirmer sa culture. A partir de récits antérieurs, il a écrit son histoire, fondée sur l’idée qu’un dieu le soutenait à travers ses épreuves.
De même, dans les Évangiles, les apôtres écrivent la vie de Jésus moins d’un siècle après sa mort, alors que les premiers chrétiens sont persécutés.

3. Qui sont les quatre évangélistes ?

Laotzi a écrit:Curieux sujet qui devient une mise en accusation des professeurs de français qui ne se tiendraient pas au courant des évolutions de l'historiographie sur tous les sujets qu'ils sont susceptibles d'aborder (tout en fait)...
J'espère ne jamais me faire vilipender par un professeur de lettres en ayant l'audace de faire intervenir en cours d'histoire des extraits de Rabelais, Montaigne, Zola, ou même Simenon, dès que je ne me serais pas tenu au courant des évolutions de l'exégèse de ces oeuvres...

+1

Laotzi a écrit:Curieux sujet qui devient une mise en accusation des professeurs de français qui ne se tiendraient pas au courant des évolutions de l'historiographie sur tous les sujets qu'ils sont susceptibles d'aborder (tout en fait)...
J'espère ne jamais me faire vilipender par un professeur de lettres en ayant l'audace de faire intervenir en cours d'histoire des extraits de Rabelais, Montaigne, Zola, ou même Simenon, dès que je ne me serais pas tenu au courant des évolutions de l'exégèse de ces oeuvres...

Oui, c'est désagréable.

Laotzi a écrit:Curieux sujet qui devient une mise en accusation des professeurs de français qui ne se tiendraient pas au courant des évolutions de l'historiographie sur tous les sujets qu'ils sont susceptibles d'aborder (tout en fait)...
J'espère ne jamais me faire vilipender par un professeur de lettres en ayant l'audace de faire intervenir en cours d'histoire des extraits de Rabelais, Montaigne, Zola, ou même Simenon, dès que je ne me serais pas tenu au courant des évolutions de l'exégèse de ces oeuvres...

La lecture littéraire est par nature plurielle et son interprétation, "infinie" pour reprendre le titre du magnifique ouvrage de Pier Cesare Bori, donc ça devrait aller pour vous ! Wink

J'avoue ne pas très bien comprendre ce qui est reproché aux enseignants de lettres. J'ai d'autres références, mais si d'aventure j'avais envie d'enseigner 'Catch 22', je ne crois pas que je trouverais particulièrement utile de devenir une spécialiste des opérations menées depuis l'Italie par les Alliés. Je sais bien qu'il s'agit d'une fiction, fut-elle écrite par un ancien pilote.
D'autre part, il me semble avoir étudié pas mal de périodes historiques sans que ce qui s'était passé 'avant' n'ait été étudié en profondeur, ne serait-ce que parce que, dans mon jeune temps, on ne finissait jamais les programmes. Je suppose que les professeurs nous faisaient un résumé, du style 'previously, in French History'. C'est peut-être ce qui inquiète certains collègues?

JPhMM a écrit:

Laotzi a écrit:Curieux sujet qui devient une mise en accusation des professeurs de français qui ne se tiendraient pas au courant des évolutions de l'historiographie sur tous les sujets qu'ils sont susceptibles d'aborder (tout en fait)...
J'espère ne jamais me faire vilipender par un professeur de lettres en ayant l'audace de faire intervenir en cours d'histoire des extraits de Rabelais, Montaigne, Zola, ou même Simenon, dès que je ne me serais pas tenu au courant des évolutions de l'exégèse de ces oeuvres...

+1

Merci JP de rappeler que c'est pareil pour les maths : commencez pas à raconter que Pythagore avait une cuisse en or : l'historiographie en doute ! Razz

dandelion a écrit:J'avoue ne pas très bien comprendre ce qui est reproché aux enseignants de lettres. J'ai d'autres références, mais si d'aventure j'avais envie d'enseigner 'Catch 22', je ne crois pas que je trouverais particulièrement utile de devenir une spécialiste des opérations menées depuis l'Italie par les Alliés. Je sais bien qu'il s'agit d'une fiction, fut-elle écrite par un ancien pilote.
D'autre part, il me semble avoir étudié pas mal de périodes historiques sans que ce qui s'était passé 'avant' n'ait été étudié en profondeur, ne serait-ce que parce que, dans mon jeune temps, on ne finissait jamais les programmes. Je suppose que les professeurs nous faisaient un résumé, du style 'previously, in French History'. C'est peut-être ce qui inquiète certains collègues?

Vous utilisez Catch 22 !!!!!! veneration

Dans la mesure où tout champ du savoir humain a 1. été élaboré par des êtres humains 2. est donc inscrit dans l'histoire humaine 3. est interconnecté à d'autres champs du savoir humain, merci de rappeler que tout enseignant serait un crétin fini de ne pas se tenir informé de l'historiographie de l'ensemble de l'histoire de l'humanité.

Bon et l'interdisciplinarité dans tout ça?
Salomon, ça permet surtout de faire Rabbi Jacob non?

Iphigénie a écrit:

Cela aide pas mal le prof d'HG qui va tenter d'expliquer aux élèves que la Bible est un projet fou d'un peuple menacé... projet qui a fonctionné (c'est ça qui est extraordinaire) : mettre toute sa culture dans un livre, transformer ce livre en mémoire et en espoir pour survivre ensemble.

Bref, ça leur montrera ce qu'est un roman national, quoi.

Iphigénie a écrit:Bon et l'interdisciplinarité dans tout ça?
Salomon, ça permet surtout de faire Rabbi Jacob non?

ou de l'HDA....

Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité". - Page 4 A2609