Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité".

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, au moins sur l'instrumentalisation de la littérature au profit de « thèmes citoyens » (comme le « vivre-ensemble » qui, on l'oublie trop, désigne chez Aristote le degré le plus bas de la société), je partage le diagnostic de V. Marchais : c'est du catéchisme, et insupportable. C'est exactement ce qui m'horripile. De ce point de vue, il n'y a strictement aucune différence entre les Casali, généralement tous les défenseurs du « roman national », et les concepteurs des programmes, généralement tous les défenseurs du « vivrensemble ». C'est absolument kif-kif.

Voilà, j'espère que j'ai précisé.

Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Ce qui me donne la nausée, c'est le yoyotage pénible des programmes. Bon sang, je viens de parcourir le programme de terminale, pour aider mon neveu. On retrouve pleins de chapitres très très proches de ceux de 5e-4e (et je n'ai pas regardé tout en détail). On pourrait faire tellement mieux, tellement plus intelligent, mais non. On répète, on répète...

Isis39 a écrit:Le thème 3 de 5e s'intitule "XVe - XVIIe siècle : nouveaux monde, nouvelles idées." Il faudra bien en passer par la Renaissance, l'Humanisme. Car le sujet obligatoire dans ce thème est "L'émergence du roi absolu" qui ne permet pas de traiter l'intitulé du thème.

Pour le thème 1 de 4e, "L'Europe et le monde XVIIe - XIXe siècles", difficile de traiter du sujet obligatoire "La Révolution et l'Empire" sans avoir fait les Lumières. Mais le sujet facultatif est "Sociétés et cultures au temps des Lumières". Je le vois comme un approfondissement permettant de faire de l'histoire sociale qui avait en grande partie disparu des programmes. Peut-être faudrait-il introduire un autre sujet obligatoire tel que "L'esprit des Lumières".

C'est trop facile ce genre de justifications. Si l'on doit forcément traiter l'humanisme, pourquoi ne pas avoir indiqué ce chapitre obligatoire ? C'est quand même curieux comme justification : "tout professeur d'histoire sait bien qu'il ne pourra pas faire l'économie du chapitre sur la Renaissance donc il est facultatif mais tout le monde le fera"... De même, si le chapitre sur les Lumières n'est qu'un approfondissement et qu'il faut comprendre les Lumières comme sous entendue dans le chapitre sur la Révolution, alors ce chapitre facultatif ne sert à rien (qu'est ce qui empêcherait de faire cette "histoire sociale" en présentant les Lumières dans le chapitre sur la Révolution si l'on part du principe qu'on y évoque ici les Lumières ?).
Bref, tout cela est bancal et maladroit, au mieux.

Edit : par contre, je suis bien d'accord, le plus consternant est l'absence de cohérence entre les programmes de collège et de lycée. Les deux devraient être refondus en même temps (et c'était plus urgent pour le lycée car les programmes actuels y sont, eux, véritablement catastrophiques pour une bonne part).

Marie Laetitia a écrit: Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Pardon, mais DD ? mon décodeur doit avoir un bug

Laotzi a écrit:

Isis39 a écrit:Le thème 3 de 5e s'intitule "XVe - XVIIe siècle : nouveaux monde, nouvelles idées." Il faudra bien en passer par la Renaissance, l'Humanisme. Car le sujet obligatoire dans ce thème est "L'émergence du roi absolu" qui ne permet pas de traiter l'intitulé du thème.

Pour le thème 1 de 4e, "L'Europe et le monde XVIIe - XIXe siècles", difficile de traiter du sujet obligatoire "La Révolution et l'Empire" sans avoir fait les Lumières. Mais le sujet facultatif est "Sociétés et cultures au temps des Lumières". Je le vois comme un approfondissement permettant de faire de l'histoire sociale qui avait en grande partie disparu des programmes. Peut-être faudrait-il introduire un autre sujet obligatoire tel que "L'esprit des Lumières".

C'est trop facile ce genre de justifications. Si l'on doit forcément traiter l'humanisme, pourquoi ne pas avoir indiqué ce chapitre obligatoire ? C'est quand même curieux comme justification : "tout professeur d'histoire sait bien qu'il ne pourra pas faire l'économie du chapitre sur la Renaissance donc il est facultatif mais tout le monde le fera"... De même, si le chapitre sur les Lumières n'est qu'un approfondissement et qu'il faut comprendre les Lumières comme sous entendue dans le chapitre sur la Révolution, alors ce chapitre facultatif ne sert à rien (qu'est ce qui empêcherait de faire cette "histoire sociale" en présentant les Lumières dans le chapitre sur la Révolution si l'on part du principe qu'on y évoque ici les Lumières ?).
Bref, tout cela est bancal et maladroit, au mieux.

Edit : par contre, je suis bien d'accord, le plus consternant est l'absence de cohérence entre les programmes de collège et de lycée. Les deux devraient être refondus en même temps (et c'était plus urgent pour le lycée car les programmes actuels y sont, eux, véritablement catastrophiques pour une bonne part).

Le sujet incriminé est "Sociétés et cultures au temps des Lumières", pas "Les Lumières". C'est pour cela qu'il faudra peut-être demander lors de la consultation l'obligation du sujet "Les Lumières" tel qu'on le fait déjà. "Société et cultures au temps des Lumières", c'est différent.

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:Le thème 3 de 5e s'intitule "XVe - XVIIe siècle : nouveaux monde, nouvelles idées." Il faudra bien en passer par la Renaissance, l'Humanisme. Car le sujet obligatoire dans ce thème est "L'émergence du roi absolu" qui ne permet pas de traiter l'intitulé du thème.

Pour le thème 1 de 4e, "L'Europe et le monde XVIIe - XIXe siècles", difficile de traiter du sujet obligatoire "La Révolution et l'Empire" sans avoir fait les Lumières. Mais le sujet facultatif est "Sociétés et cultures au temps des Lumières". Je le vois comme un approfondissement permettant de faire de l'histoire sociale qui avait en grande partie disparu des programmes. Peut-être faudrait-il introduire un autre sujet obligatoire tel que "L'esprit des Lumières".

C'est-à-dire que j'attends de voir le collègue qui pourrait expliquer la monarchie absolue sans dire un mot des guerres de religion, donc sans parler de l'humanisme et des réformes... Probable que sans ça, on n'explique rien.

On a déjà vu pire. Et puis entre "dire un mot" et enseigner, hein.

Cela me rappelle ce jeune à qui on enseignait la révolution d'Octobre, il n'avait jamais entendu parler de Marx.

PauvreYorick a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Pardon, mais DD ? mon décodeur doit avoir un bug

Développement durable.

Marie Laetitia a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, au moins sur l'instrumentalisation de la littérature au profit de « thèmes citoyens » (comme le « vivre-ensemble » qui, on l'oublie trop, désigne chez Aristote le degré le plus bas de la société), je partage le diagnostic de V. Marchais : c'est du catéchisme, et insupportable. C'est exactement ce qui m'horripile. De ce point de vue, il n'y a strictement aucune différence entre les Casali, généralement tous les défenseurs du « roman national », et les concepteurs des programmes, généralement tous les défenseurs du « vivrensemble ». C'est absolument kif-kif.

Voilà, j'espère que j'ai précisé.

Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Ce qui me donne la nausée, c'est le yoyotage pénible des programmes. Bon sang, je viens de parcourir le programme de terminale, pour aider mon neveu. On retrouve pleins de chapitres très très proches de ceux de 5e-4e (et je n'ai pas regardé tout en détail). On pourrait faire tellement mieux, tellement plus intelligent, mais non. On répète, on répète...

Donc au mieux ce n'est absolument pas le niveau adéquat.

Ah oui pardon, merci. (Et je n'ai aucun mal à te croire, à ce sujet ; je suis persuadé que rien n'oblige l'étude du DD à être un catéchisme.)

Marie Laetitia a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, au moins sur l'instrumentalisation de la littérature au profit de « thèmes citoyens » (comme le « vivre-ensemble » qui, on l'oublie trop, désigne chez Aristote le degré le plus bas de la société), je partage le diagnostic de V. Marchais : c'est du catéchisme, et insupportable. C'est exactement ce qui m'horripile. De ce point de vue, il n'y a strictement aucune différence entre les Casali, généralement tous les défenseurs du « roman national », et les concepteurs des programmes, généralement tous les défenseurs du « vivrensemble ». C'est absolument kif-kif.

Voilà, j'espère que j'ai précisé.

Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Ce qui me donne la nausée, c'est le yoyotage pénible des programmes. Bon sang, je viens de parcourir le programme de terminale, pour aider mon neveu. On retrouve pleins de chapitres très très proches de ceux de 5e-4e (et je n'ai pas regardé tout en détail). On pourrait faire tellement mieux, tellement plus intelligent, mais non. On répète, on répète...

Pourquoi trop complexe ? Peux-tu dire où ça coince ?

PauvreYorick a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Pardon, mais DD ? mon décodeur doit avoir un bug

Daredevil

Anaxagore a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:Le thème 3 de 5e s'intitule "XVe - XVIIe siècle : nouveaux monde, nouvelles idées." Il faudra bien en passer par la Renaissance, l'Humanisme. Car le sujet obligatoire dans ce thème est "L'émergence du roi absolu" qui ne permet pas de traiter l'intitulé du thème.

Pour le thème 1 de 4e, "L'Europe et le monde XVIIe - XIXe siècles", difficile de traiter du sujet obligatoire "La Révolution et l'Empire" sans avoir fait les Lumières. Mais le sujet facultatif est "Sociétés et cultures au temps des Lumières". Je le vois comme un approfondissement permettant de faire de l'histoire sociale qui avait en grande partie disparu des programmes. Peut-être faudrait-il introduire un autre sujet obligatoire tel que "L'esprit des Lumières".

C'est-à-dire que j'attends de voir le collègue qui pourrait expliquer la monarchie absolue sans dire un mot des guerres de religion, donc sans parler de l'humanisme et des réformes... Probable que sans ça, on n'explique rien.

On a déjà vu pire. Et puis entre "dire un mot" et enseigner, hein.

Cela me rappelle ce jeune à qui on enseignait la révolution d'Octobre, il n'avait jamais entendu parler de Marx.

Hé, hein, faudrait savoir. Entendons-nous bien, je ne défends pas absolument le principe de chapitres optionnels. Je préfererais que l'on voit moins de choses par chapitres, que l'on fasse des chapitres qui rassemblent plusieurs notions-clé et que l'on nous dise plus clairement, par exemple, quels mots de vocabulaire doit maîtriser un élève pour chaque chapitre. Mais soit on nous demande d'enseigner pleins de chapitres (ce qui veut dire que l'on ne réussit pas à tout voir, dont Marx à l'occasion) soit on nous en demande un peu moins (et on voit tout correctement). Il ne faut pas oublier que l'enjeu est là, aussi.

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, au moins sur l'instrumentalisation de la littérature au profit de « thèmes citoyens » (comme le « vivre-ensemble » qui, on l'oublie trop, désigne chez Aristote le degré le plus bas de la société), je partage le diagnostic de V. Marchais : c'est du catéchisme, et insupportable. C'est exactement ce qui m'horripile. De ce point de vue, il n'y a strictement aucune différence entre les Casali, généralement tous les défenseurs du « roman national », et les concepteurs des programmes, généralement tous les défenseurs du « vivrensemble ». C'est absolument kif-kif.

Voilà, j'espère que j'ai précisé.

Je suis d'accord avec toi, Yorick, mais je n'étais pas sûre que c'était ta pensée. Merci d'avoir précisé.

doctor who a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, au moins sur l'instrumentalisation de la littérature au profit de « thèmes citoyens » (comme le « vivre-ensemble » qui, on l'oublie trop, désigne chez Aristote le degré le plus bas de la société), je partage le diagnostic de V. Marchais : c'est du catéchisme, et insupportable. C'est exactement ce qui m'horripile. De ce point de vue, il n'y a strictement aucune différence entre les Casali, généralement tous les défenseurs du « roman national », et les concepteurs des programmes, généralement tous les défenseurs du « vivrensemble ». C'est absolument kif-kif.

Voilà, j'espère que j'ai précisé.

Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Ce qui me donne la nausée, c'est le yoyotage pénible des programmes. Bon sang, je viens de parcourir le programme de terminale, pour aider mon neveu. On retrouve pleins de chapitres très très proches de ceux de 5e-4e (et je n'ai pas regardé tout en détail). On pourrait faire tellement mieux, tellement plus intelligent, mais non. On répète, on répète...

Pourquoi trop complexe ? Peux-tu dire où ça coince ?  

La définition de développement durable c'est "un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs ». Jusque là, OK. Mais pour expliquer ce que c'est, on passe par ce schéma:



qui suppose que les élèves comprennent ce que sont l'économie, le social et l'environnement. Que l'économie englobe des activités comme l'agriculture, les services ou l'industrie. Ce n'est pas trivial quand on est en 5e. Si on prend un exemple sur l'industrie, il faut avoir une idée des problèmes que la production industrielle peut provoquer pour l'environnement, donc avoir pas mal de vocabulaire. Même chose pour l'agriculture. Je préférerais des chapitres plus basiques sur la géo physique, les activités humaines (un peu plus fouillé que ce que l'on peut faire avec de petits 6e) ou les continents comme ça se faisait dans l'ancien programme. Bien problématisé, ça peut donner des bases qui seront exploitées plus tard avec des sujets comme le développement durable.
À côté de ça, les chapitres actuels sur les ressources par ex. sont très bien. Mais le développement durable intervient trop tôt.

Marie Laetitia a écrit:

Anaxagore a écrit:

Marie Laetitia a écrit:


C'est-à-dire que j'attends de voir le collègue qui pourrait expliquer la monarchie absolue sans dire un mot des guerres de religion, donc sans parler de l'humanisme et des réformes... Probable que sans ça, on n'explique rien.

On a déjà vu pire. Et puis entre "dire un mot" et enseigner, hein.

Cela me rappelle ce jeune à qui on enseignait la révolution d'Octobre, il n'avait jamais entendu parler de Marx.

Hé, hein, faudrait savoir. Entendons-nous bien, je ne défends pas absolument le principe de chapitres optionnels. Je préfererais que l'on voit moins de choses par chapitres, que l'on fasse des chapitres qui rassemblent plusieurs notions-clé et que l'on nous dise plus clairement, par exemple, quels mots de vocabulaire doit maîtriser un élève pour chaque chapitre. Mais soit on nous demande d'enseigner pleins de chapitres (ce qui veut dire que l'on ne réussit pas à tout voir, dont Marx à l'occasion) soit on nous en demande un peu moins (et on voit tout correctement). Il ne faut pas oublier que l'enjeu est là, aussi.

Donc un peu de clarté de nuirait pas.
Au lycée, les guerres mondiales ne devraient être vues que par le prisme de l'anéantissement. Elle n'ont plus de causes. 😹

PauvreYorick a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Pardon, mais DD ? mon décodeur doit avoir un bug

L'érection maintenue. Heu non, le développement durable, pardon.

Vbi doctrinam faciunt, libertatem appellant...

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Je précise quand même que le DD mal fait, ça peut virer au catéchisme. Bien fait, c'est juste passionnant. Et trop complexe, de mon point de vue, pour des 5e.

Pardon, mais DD ? mon décodeur doit avoir un bug

L'érection maintenue. Heu non, le développement durable, pardon.

Un lecteur de Science et vit?

Isis39 a écrit:Le thème 3 de 5e s'intitule "XVe - XVIIe siècle : nouveaux monde, nouvelles idées." Il faudra bien en passer par la Renaissance, l'Humanisme. Car le sujet obligatoire dans ce thème est "L'émergence du roi absolu" qui ne permet pas de traiter l'intitulé du thème.

Pour le thème 1 de 4e, "L'Europe et le monde XVIIe - XIXe siècles", difficile de traiter du sujet obligatoire "La Révolution et l'Empire" sans avoir fait les Lumières. Mais le sujet facultatif est "Sociétés et cultures au temps des Lumières". Je le vois comme un approfondissement permettant de faire de l'histoire sociale qui avait en grande partie disparu des programmes. Peut-être faudrait-il introduire un autre sujet obligatoire tel que "L'esprit des Lumières".

J'aime te lire :etoilecoeur:

S'il faut le faire, et le faire sérieusement, autant le dire clairement dans les programmes, non ?
Pourquoi ouvrir cette brèche du "facultatif", alors ?
C'est tordu.

Ça me fait penser à ceux qui disent : "Mais si, ils sont très bien, les programmes de Lettres. C'est pas parce qu'il y a marqué séries TV et comics que les profs vont faire des séries TV et des comics plutôt que des oeuvres universellement reconnues..."
Ben alors, pourquoi marquer séries TV et comics ? Pourquoi ouvrir cette brèche, si ce n'est pour qu'elle serve ?

V.Marchais a écrit:S'il faut le faire, et le faire sérieusement, autant le dire clairement dans les programmes, non ?
Pourquoi ouvrir cette brèche du "facultatif", alors ?
C'est tordu.

Vous n'avez rien compris...

V.Marchais a écrit:S'il faut le faire, et le faire sérieusement, autant le dire clairement dans les programmes, non ?
Pourquoi ouvrir cette brèche du "facultatif", alors ?
C'est tordu.

Parce que je pense que c'est un moyen de faire un ''zoom'' sur certains points du programme. On doit parler des Lumières pour la Révolution française dans le sens des idées philosophiques développées. Mais on peut également s'étendre sur le sujet (avec le thème facultatif) en étudiant la sociabilité des salons, les découvertes scientifiques, la naissance de l'opinion publique, etc.
Je vois cela comme ça

Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

V.Marchais a écrit:S'il faut le faire, et le faire sérieusement, autant le dire clairement dans les programmes, non ?
Pourquoi ouvrir cette brèche du "facultatif", alors ?
C'est tordu.

Tordu, oui
C'est pour ça qu'il y a débat avec des personnes qui ont lu les programmes, avec des parasites qui cherchent à se montrer (Casali and co).
Critiquables aussi sur beaucoup de points (voir les débats sur 4 autres posts correspondant aux 4 niveaux)

Mais les thèmes facultatifs ont deux objectifs d'après la philosophie de la réforme (...)
- offrir une possibilité d'approfondissement ou de complémentarité à l'enseignant
- offrir la possibilité (...) d'intégrer le prof d'HG dans les EPI.


Pour mémoire, les 3 thèmes d'histoire pour la 4e :
- L'Europe et le monde XVIIe – XIXe siècles
- Le XIXe siècle, un bouleversement inédit des économies, des sociétés et des cultures
- D’un siècle à l’autre : la transformation du monde

Et dans ces thèmes, des thèmes obligatoires (par exemple, les thèmes obligatoires poussent l'enseignant à approfondir la république française dans le 3e thème) et des thèmes facultatifs (comme "La Révolution américaine, liberté politique et « nouveau monde » " ou le sous- thème qui pose problème "Sociétés et cultures au temps des Lumières ")
Donc critiquable oui et j'espère que le programme définitif va éclaircir tout ça.
Mais pour que les critiques soient profitables au débat, il faut qu'elles soient fondées et dénuées d'idéologie (donc ne viennent pas de Casali)

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

Il faut espérer que les collègues avant d'enseigner lisent le programme et non le survolent comme beaucoup de commentateurs.

V.Marchais a écrit:S'il faut le faire, et le faire sérieusement, autant le dire clairement dans les programmes, non ?
Pourquoi ouvrir cette brèche du "facultatif", alors ?
C'est tordu.

J'ai l'idée que les concepteurs du programme ont voulu permettre aux collègues de travailler sereinement et efficacement leurs programmes pour qu'ils puissent les finir tout en ne perdant pas les élèves. Or, cela demandait d'alléger nos programmes qui s'empilent de façon démesurée (on a environ 8h sur le monde après 1990 dans les deux derniers programmes, par rapport aux années 80, il a bien fallu dégager des trucs... eh bah non... on a rajouté).

Or, faire ça, c'est se prendre dans la figure tous les lobbys identitaires de France (bon, on se les prend tout de même, tu diras).

Ensuite, ils ont vu les EPI arriver...

Donc, plutôt que de sabrer dans le programme, ils ont fait le choix de l'obligatoire/facultatif en sachant que sur le terrain, par exemple, si un prof ne fait pas les penseurs des Lumières comme chapitre facultatif, quand il fera le chapitre obligatoire sur la Révolution, il fera 1h sur les philosophes des Lumières (qui, je le rappelle, n'étaient officiellement étudié qu'une heure dans les programmes de 1996 et de 3h en 2008). Au mieux, les Lumières étaient étudiées aussi bien qu'avec les programmes de 2008, au pire, comme avec les programmes de 1996.

Bref, ils ont fait confiance au terrain.

Là, ce qu'il va se passer, c'est que tout va devenir obligatoire et ça va être l'enfer en classe (du saupoudrage, tout le monde va être content mais ce sera hypocrite, tout aura été vu en mode turbo, autant dire que les élèves faibles ne vont rien y capter et on n'aura aucunement le temps d'étudier plus d'un texte de philosophe des Lumières, on aura le pire de 1996 et le pire de 2008).

Quelle solution aurait été le mieux pour permettre de travailler sereinement dans les classes avec un programme efficace et pragmatique ? Je ne sais pas. Je crois qu'ils savaient que de toute façon, cela jaserait et polémiquerait. Nos programmes de 2008 ont été sauvagement attaqués, par exemple... par les mêmes qu'aujourd'hui. Or, ces programmes de 2008 ont été une véritable renaissance de contenus et de méthodes. Tout risque de s'écrouler si on retourne à un programme ultra-lourd.



Quant à ta remarque sur le collègue qui comprend facultatif sans réfléchir, ça ne change pas de maintenant. On a des collègues qui ne font pas de géographie du tout (oui, ça existe encore), des collègues qui faisaient 27 heures sur l'Egypte dans les anciens programmes de 1996 (oui, c'était trop fréquent), des collègues qui passaient 30h en 4e sur la Révolution (et donc, Marx, oui, les élèves n'ont pas vu)... etc.