Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité".

V.Marchais a écrit:S'il faut le faire, et le faire sérieusement, autant le dire clairement dans les programmes, non ?
Pourquoi ouvrir cette brèche du "facultatif", alors ?
C'est tordu.

J'ai l'idée que les concepteurs du programme ont voulu permettre aux collègues de travailler sereinement et efficacement leurs programmes pour qu'ils puissent les finir tout en ne perdant pas les élèves. Or, cela demandait d'alléger nos programmes qui s'empilent de façon démesurée (on a environ 8h sur le monde après 1990 dans les deux derniers programmes, par rapport aux années 80, il a bien fallu dégager des trucs... eh bah non... on a rajouté).

Or, faire ça, c'est se prendre dans la figure tous les lobbys identitaires de France (bon, on se les prend tout de même, tu diras).

Ensuite, ils ont vu les EPI arriver...

Donc, plutôt que de sabrer dans le programme, ils ont fait le choix de l'obligatoire/facultatif en sachant que sur le terrain, par exemple, si un prof ne fait pas les penseurs des Lumières comme chapitre facultatif, quand il fera le chapitre obligatoire sur la Révolution, il fera 1h sur les philosophes des Lumières (qui, je le rappelle, n'étaient officiellement étudié qu'une heure dans les programmes de 1996 et de 3h en 2008). Au mieux, les Lumières étaient étudiées aussi bien qu'avec les programmes de 2008, au pire, comme avec les programmes de 1996.

Bref, ils ont fait confiance au terrain.

Là, ce qu'il va se passer, c'est que tout va devenir obligatoire et ça va être l'enfer en classe (du saupoudrage, tout le monde va être content mais ce sera hypocrite, tout aura été vu en mode turbo, autant dire que les élèves faibles ne vont rien y capter et on n'aura aucunement le temps d'étudier plus d'un texte de philosophe des Lumières, on aura le pire de 1996 et le pire de 2008).

Quelle solution aurait été le mieux pour permettre de travailler sereinement dans les classes avec un programme efficace et pragmatique ? Je ne sais pas. Je crois qu'ils savaient que de toute façon, cela jaserait et polémiquerait. Nos programmes de 2008 ont été sauvagement attaqués, par exemple... par les mêmes qu'aujourd'hui. Or, ces programmes de 2008 ont été une véritable renaissance de contenus et de méthodes. Tout risque de s'écrouler si on retourne à un programme ultra-lourd.



Quant à ta remarque sur le collègue qui comprend facultatif sans réfléchir, ça ne change pas de maintenant. On a des collègues qui ne font pas de géographie du tout (oui, ça existe encore), des collègues qui faisaient 27 heures sur l'Egypte dans les anciens programmes de 1996 (oui, c'était trop fréquent), des collègues qui passaient 30h en 4e sur la Révolution (et donc, Marx, oui, les élèves n'ont pas vu)... etc.

On peut le voir comme cela en se triturant les méninges, mais c'est quand même à la limite de la mauvaise foi (pas de votre part, mais des concepteurs du programme).
Le chapitre obligatoire, c'est "La Révolution et l'Empire". Pas l'étude des Lumières. Qu'un professeur consciencieux se dise qu'il faille évoquer (très rapidement certainement puisque ce n'est pas l'objet principal du chapitre) les Lumières pour faire comprendre les origines de la Révolution, c'est une chose. Mais il faut vraiment être inconscient pour ne pas se rendre compte de la portée symbolique revenant à mettre un chapitre sur les Lumières facultatif.
Et puis franchement, cette histoire d'approfondissement, ça ressemble quand même surtout à une tentative de justification a posteriori de la part des concepteurs du programme. Soit on parle sérieusement des Lumières (et quand on en parle, je ne vois pas bien comment distinguer "Les Lumières" d'avec "Sociétés et cultures au temps des Lumières"), soit on assume de rendre facultatif cet objet d'étude.
Tout cela est bancal, les chapitres facultatifs ne devraient pas exister.

Laotzi a écrit:On peut le voir comme cela en se triturant les méninges, mais c'est quand même à la limite de la mauvaise foi (pas de votre part, mais des concepteurs du programme).
Le chapitre obligatoire, c'est "La Révolution et l'Empire". Pas l'étude des Lumières. Qu'un professeur consciencieux se dise qu'il faille évoquer (très rapidement certainement puisque ce n'est pas l'objet principal du chapitre) les Lumières pour faire comprendre les origines de la Révolution, c'est une chose. Mais il faut vraiment être inconscient pour ne pas se rendre compte de la portée symbolique revenant à mettre un chapitre sur les Lumières facultatif.
Et puis franchement, cette histoire d'approfondissement, ça ressemble quand même surtout à une tentative de justification a posteriori de la part des concepteurs du programme. Soit on parle sérieusement des Lumières (et quand on en parle, je ne vois pas bien comment distinguer "Les Lumières" d'avec "Sociétés et cultures au temps des Lumières"), soit on assume de rendre facultatif cet objet d'étude.
Tout cela est bancal, les chapitres facultatifs ne devraient pas exister.

Alors, on supprime quoi ?

Pour être efficace, j'estime qu'un chapitre doit durer 2 semaines. Cela veut dire 15 chapitres maximum par an au collège. Donc, 6 en histoire, 6 en géo et 3 en EC. Quels seraient les 6 thèmes que tu garderais et que sacrifierais-tu ?

Elyas a écrit:

Laotzi a écrit:On peut le voir comme cela en se triturant les méninges, mais c'est quand même à la limite de la mauvaise foi (pas de votre part, mais des concepteurs du programme).
Le chapitre obligatoire, c'est "La Révolution et l'Empire". Pas l'étude des Lumières. Qu'un professeur consciencieux se dise qu'il faille évoquer (très rapidement certainement puisque ce n'est pas l'objet principal du chapitre) les Lumières pour faire comprendre les origines de la Révolution, c'est une chose. Mais il faut vraiment être inconscient pour ne pas se rendre compte de la portée symbolique revenant à mettre un chapitre sur les Lumières facultatif.
Et puis franchement, cette histoire d'approfondissement, ça ressemble quand même surtout à une tentative de justification a posteriori de la part des concepteurs du programme. Soit on parle sérieusement des Lumières (et quand on en parle, je ne vois pas bien comment distinguer "Les Lumières" d'avec "Sociétés et cultures au temps des Lumières"), soit on assume de rendre facultatif cet objet d'étude.
Tout cela est bancal, les chapitres facultatifs ne devraient pas exister.

Alors, on supprime quoi ?

Les EPI.

Elyas a écrit:Nos programmes de 2008 ont été sauvagement attaqués, par exemple... par les mêmes qu'aujourd'hui. Or, ces programmes de 2008 ont été une véritable renaissance de contenus et de méthodes.

Je les aimais bien, moi, les programmes de 2008.
En Français aussi, ç'a été une renaissance.
Bon, on est bientôt re-morts. C'est pas grave, on a l'habitude.

Isis39 a écrit:Car le sujet obligatoire dans ce thème est "L'émergence du roi absolu" qui ne permet pas de traiter l'intitulé du thème.

Ce qui prouve encore une fois le sérieux mis dans la conception de ces programmes.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Laotzi a écrit:On peut le voir comme cela en se triturant les méninges, mais c'est quand même à la limite de la mauvaise foi (pas de votre part, mais des concepteurs du programme).
Le chapitre obligatoire, c'est "La Révolution et l'Empire". Pas l'étude des Lumières. Qu'un professeur consciencieux se dise qu'il faille évoquer (très rapidement certainement puisque ce n'est pas l'objet principal du chapitre) les Lumières pour faire comprendre les origines de la Révolution, c'est une chose. Mais il faut vraiment être inconscient pour ne pas se rendre compte de la portée symbolique revenant à mettre un chapitre sur les Lumières facultatif.
Et puis franchement, cette histoire d'approfondissement, ça ressemble quand même surtout à une tentative de justification a posteriori de la part des concepteurs du programme. Soit on parle sérieusement des Lumières (et quand on en parle, je ne vois pas bien comment distinguer "Les Lumières" d'avec "Sociétés et cultures au temps des Lumières"), soit on assume de rendre facultatif cet objet d'étude.
Tout cela est bancal, les chapitres facultatifs ne devraient pas exister.

Alors, on supprime quoi ?

Les EPI.

Même avec ça, ça ne serait pas tenable. En 3e, on a 25 chapitres par exemple à traiter. C'est intenable (les collègues le disent).

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit:Nos programmes de 2008 ont été sauvagement attaqués, par exemple... par les mêmes qu'aujourd'hui. Or, ces programmes de 2008 ont été une véritable renaissance de contenus et de méthodes.

Je les aimais bien, moi, les programmes de 2008.  
En Français aussi, ç'a été une renaissance.
Bon, on est bientôt re-morts. C'est pas grave, on a l'habitude.

Je les aimais beaucoup aussi (sauf les % et le trop grand nombre de chapitres, surtout en 3e). Mais que veux-tu ? Le changement, c'est tellement fun ! Un toilettage aurait été plus intéressant (et l'évacuation des % ).

PauvreYorick a écrit:On devrait dire de l'histoire ce que Hegel disait de la philosophie : qu'elle doit se garder d'être édifiante.

Ras-le-bol de ceux, de tous bords, qui veulent transformer l'« Éducation nationale » en un gigantesque catéchisme de ceci ou de cela.

Elyas a écrit:
Donc, plutôt que de sabrer dans le programme, ils ont fait le choix de l'obligatoire/facultatif en sachant que sur le terrain, par exemple, si un prof ne fait pas les penseurs des Lumières comme chapitre facultatif, quand il fera le chapitre obligatoire sur la Révolution, il fera 1h sur les philosophes des Lumières (qui, je le rappelle, n'étaient officiellement étudié qu'une heure dans les programmes de 1996 et de 3h en 2008). Au mieux, les Lumières étaient étudiées aussi bien qu'avec les programmes de 2008, au pire, comme avec les programmes de 1996.

Bref, ils ont fait confiance au terrain.

Là, ce qu'il va se passer, c'est que tout va devenir obligatoire et ça va être l'enfer en classe (du saupoudrage, tout le monde va être content mais ce sera hypocrite, tout aura été vu en mode turbo, autant dire que les élèves faibles ne vont rien y capter et on n'aura aucunement le temps d'étudier plus d'un texte de philosophe des Lumières, on aura le pire de 1996 et le pire de 2008).

Elyas a écrit:

Alors, on supprime quoi ?

Pour être efficace, j'estime qu'un chapitre doit durer 2 semaines. Cela veut dire 15 chapitres maximum par an au collège. Donc, 6 en histoire, 6 en géo et 3 en EC. Quels seraient les 6 thèmes que tu garderais et que sacrifierais-tu ?

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Laotzi a écrit:On peut le voir comme cela en se triturant les méninges, mais c'est quand même à la limite de la mauvaise foi (pas de votre part, mais des concepteurs du programme).
Le chapitre obligatoire, c'est "La Révolution et l'Empire". Pas l'étude des Lumières. Qu'un professeur consciencieux se dise qu'il faille évoquer (très rapidement certainement puisque ce n'est pas l'objet principal du chapitre) les Lumières pour faire comprendre les origines de la Révolution, c'est une chose. Mais il faut vraiment être inconscient pour ne pas se rendre compte de la portée symbolique revenant à mettre un chapitre sur les Lumières facultatif.
Et puis franchement, cette histoire d'approfondissement, ça ressemble quand même surtout à une tentative de justification a posteriori de la part des concepteurs du programme. Soit on parle sérieusement des Lumières (et quand on en parle, je ne vois pas bien comment distinguer "Les Lumières" d'avec "Sociétés et cultures au temps des Lumières"), soit on assume de rendre facultatif cet objet d'étude.
Tout cela est bancal, les chapitres facultatifs ne devraient pas exister.

Alors, on supprime quoi ?

Les EPI.

Même si les EPI en l'état sont une vaste daube, ça ne règlera pas tous les problèmes.

Elyas a écrit:
Alors, on supprime quoi ?

Pour être efficace, j'estime qu'un chapitre doit durer 2 semaines. Cela veut dire 15 chapitres maximum par an au collège. Donc, 6 en histoire, 6 en géo et 3 en EC. Quels seraient les 6 thèmes que tu garderais et que sacrifierais-tu ?

Ne renversons pas les choses, je ne suis pas concepteur de programmes, c'est à dire que je n'ai pas fait parti d'un groupe qui a eu plusieurs mois de réflexion, d'échanges, d'auditions de spécialistes etc.

D'autre part, si tu considères (et je peux tout à fait te suivre sur ce terrain là) qu'il faut 6 chapitres par an en histoire, la question, en 4e, ne se pose donc pas puisqu'il y a 6 chapitres obligatoires dans les projets de programme : les chapitres facultatifs doivent donc être supprimés (alors que deviennent les Lumières ? Mais comme tu as dit que l'on devait rester à 6 chapitres, la question ne peut plus se poser. Mais si on veut pousser la chose, il y aurait peut-être matière à reformuler le premier chapitre obligatoire sur les traites négrières, à la recentrer sur le XVIIIe siècle et à faire en sorte qu'il puisse inclure aussi bien une étude des Lumières que des traites négrières).
En 5e, on conserve un des deux chapitres facultatifs à chaque fois que l'on rend obligatoire (et on supprime l'autre). Ou à la limite, on indique clairement l'obligation d'un choix entre les deux chapitres facultatifs (mais "le Monde en 1500" est un beau chapitre mais à choisir la Renaissance et l'Humanisme me semblent clairement devoir être prioritaires et devenir obligatoires).

Mais ça devient pénible cette idée que si l'on porte la moindre interrogation sur ces programmes (et pour ma part, sur l'existence des thèmes facultatifs), on en revient à l'accusation de saupoudrage et d’alourdissement des programmes. Je répète que ce n'est absolument pas mon propos, que je hais pour cela les programmes du lycée (regardez par exemple ceux de Seconde, qui conjuguent à la fois les injonctions de démarches et les études imposées et le saupoudrage en de multiples chapitres et sous chapitres).

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

Il va quand même falloir qu'on me dire comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.


Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ces polémiques me fatiguent tellement que j'en perds tout vocabulaire...

Marie Laetitia a écrit:

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.


Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

Marie Laetitia a écrit:

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.

Effectivement, c'est particulièrement difficile

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.


Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

Aussi.

Guillaume le Grand a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.

Effectivement, c'est particulièrement difficile

Donc les Lumières seront abordées. Et si, dans la mise en oeuvre des programmes, des précisions sont abordées, expliquant par exemple, que si le chapitre sur Sociétés et cultures au temps des Lumières" n'a pas été retenu, le chapitre Révolution française et empire devra contenir tels et tels éléments explicatifs sur les Lumières, l'objectif sera atteint.

Le mot "facultatif" est malheureux, sans doute. Mais on aurait dit "mineure" et "majeur" comme pendant nos études à la fac, ça aurait hurlé aussi...

JPhMM a écrit:

C'est pas gentil de se moquer. Tu n'as pas plutôt des images de catch dans la boue?

Je peux ?

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.


Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

Ou sur les chevaliers.

arth75 a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.


Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

Ou sur les chevaliers.

Arrêtez, on va devenir désagréables...

Elyas a écrit:

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit:Nos programmes de 2008 ont été sauvagement attaqués, par exemple... par les mêmes qu'aujourd'hui. Or, ces programmes de 2008 ont été une véritable renaissance de contenus et de méthodes.

Je les aimais bien, moi, les programmes de 2008.  
En Français aussi, ç'a été une renaissance.
Bon, on est bientôt re-morts. C'est pas grave, on a l'habitude.

Je les aimais beaucoup aussi (sauf les % et le trop grand nombre de chapitres, surtout en 3e). Mais que veux-tu ? Le changement, c'est tellement fun ! Un toilettage aurait été plus intéressant (et l'évacuation des % ).

Sous la pression de qui déjà? Darcos, Brighelli...

 Curieux.

Mais, le changement c'est maintenant...

Les programmes de 2008 étaient critiquables, mais il y avait des progrès sur certains points et dans certaines matières. Les PE me disent d'ailleurs que leur mise en œuvre a été assez timide sur le terrain... Les experts pour le primaire ne citent en exemple que ceux de 2002...vous savez ceux qui ont mené à la débâcle aux évaluations internationales. Ce n'est pas que je croie beaucoup à ces évaluations, mais il y a de quoi Sainter Roger.

Je me permets de l'être un tout petit peu sur le forum: dans la vraie vie, c'est moi qui me fait pourrir par mes collègues de Français (que j'apprécie énormément, par ailleurs), alors que, bien sûr, c'est moi qui ai raison.

Mais j'ai mis les choses au point en emmenant quelques unes voir ça https://quefaire.paris.fr/fiche/82357_l_amour_au_moyen_age_exposition_

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.


Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

C'est-à-dire ?

Pour ma part, quand j'étudie des extraits de la Bible ou de Voltaire, j'étudie des textes littéraires, leurs effets stylistiques, leur réseau de symboles, leurs enjeux...
Je veux bien entendre ce que l'historiographie aurait à m'apporter, mais je ne fais pas d'Histoire.

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.


Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

C'est-à-dire ?

Pour ma part, quand j'étudie des extraits de la Bible ou de Voltaire, j'étudie des textes littéraires, leurs effets stylistiques, leur réseau de symboles, leurs enjeux...
Je veux bien entendre ce que l'historiographie aurait à m'apporter, mais je ne fais pas d'Histoire.

Donner les dates de règne de Salomon, par exemple.

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Il va quand même falloir qu'on m'explique comment on explique la révolution sans parler de liberté ni de raison. Je suis curieuse... Très.


Puisqu'on est dans les réclamations, j'aimerais que les collègues de lettres aient une lecture des philosophes des Lumières un peu plus marquée par les avancées de l'historiographie. Si c'est possible. Sans tomber dans une caricature brighellienne.

Ou sur les textes fondateurs comme la Bible.

C'est-à-dire ?

Pour ma part, quand j'étudie des extraits de la Bible ou de Voltaire, j'étudie des textes littéraires, leurs effets stylistiques, leur réseau de symboles, leurs enjeux...
Je veux bien entendre ce que l'historiographie aurait à m'apporter, mais je ne fais pas d'Histoire.

Pareil pour moi, j'essaie d'apprendre à mes élèves à lire, c'est-à-dire comprendre ce que dit un texte et surtout de voir comment il le dit. C'est le coeur du cours de français. Les connaissances historiques ont leur place dans mes cours (ex : étudier le roman de chevalerie implique forcément d'avoir une idée du contexte, de l'organisation d'une société féodale), mais elles n'en sont pas le but, loin de là ! Je n'évoque l'Histoire que si elle sert à comprendre, éclairer le texte. Sinon, justement pour des textes comme la Bible, on a déjà assez de mal à faire comprendre à nos élèves qu'on les étudie d'un point de vue littéraire (non pas historique ou religieux)...