Re: Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité".

Iphigénie a écrit:Bon et l'interdisciplinarité dans tout ça?
Salomon, ça permet surtout de faire Rabbi Jacob non?

ou de l'HDA....

Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité". - Page 5 A2609

Iphigénie a écrit:Bon et l'interdisciplinarité dans tout ça?
Salomon, ça permet surtout de faire Rabbi Jacob non?

En plus c'est du vivre ensemble, une grande famille: ils ne seraient pas un peu cousins?

V.Marchais a écrit:Qu’est-ce que la Bible ?

Ancien et nouveau Testament

En grec, biblia signifie « livres ». La Bible est donc un ensemble de livres.
La Bible comporte deux grandes parties : L’Ancien Testament, commun aux juifs et aux chrétiens La Bible hébraïque ne comprend pas les écrits dits deutérocanoniques, Judith, Tobie, Maccabées, Sirach, Baruch, etc. et qui ne sont pas reconnus comme canoniques par les protestants !, et le Nouveau Testament, qui n’est reconnu que par les chrétiens.
La partie la plus importante de l’Ancien Testament est constituée par la Torah, c’est-à-dire, en hébreu, la Loi.
Le Nouveau Testament se compose principalement des quatre Évangiles qui relatent la vie et l’enseignement de Jésus, considéré par les chrétiens comme l’envoyé de Dieu. Ou Dieu...

Laotzi a écrit:Curieux sujet qui devient une mise en accusation des professeurs de français qui ne se tiendraient pas au courant des évolutions de l'historiographie sur tous les sujets qu'ils sont susceptibles d'aborder (tout en fait)...
J'espère ne jamais me faire vilipender par un professeur de lettres en ayant l'audace de faire intervenir en cours d'histoire des extraits de Rabelais, Montaigne, Zola, ou même Simenon, dès que je ne me serais pas tenu au courant des évolutions de l'exégèse de ces oeuvres...

C'est votre interprétation de la "dérive" de ce fil. Moi, j'y ai lu une conversation bien plus intéressante que ce que laissait craindre l'intitulé du sujet (une énième jérémiade sur l'absence de tel ou tel autre thème du nouveau programme d'histoire, ou la sempiternelle tirade contre les thèmes facultatifs).

Balthamos a écrit:

Isis39 a écrit:Le thème 3 de 5e s'intitule "XVe - XVIIe siècle : nouveaux monde, nouvelles idées." Il faudra bien en passer par la Renaissance, l'Humanisme. Car le sujet obligatoire dans ce thème est "L'émergence du roi absolu" qui ne permet pas de traiter l'intitulé du thème.

Pour le thème 1 de 4e, "L'Europe et le monde XVIIe - XIXe siècles", difficile de traiter du sujet obligatoire "La Révolution et l'Empire" sans avoir fait les Lumières. Mais le sujet facultatif est "Sociétés et cultures au temps des Lumières". Je le vois comme un approfondissement permettant de faire de l'histoire sociale qui avait en grande partie disparu des programmes. Peut-être faudrait-il introduire un autre sujet obligatoire tel que "L'esprit des Lumières".

J'aime te lire :etoilecoeur:

J'aime ce genre de déclaration ! Smile

Iphigénie a écrit:Bon et l'interdisciplinarité dans tout ça?
Salomon, ça permet surtout de faire Rabbi Jacob non?

A toi de juger.

Elyas a écrit:

Tamerlan a écrit:

Elyas a écrit: Si ça t'intéresse, tu peux lire les Rois sacrés de la Bible de Finkelstein et Silberman.

Que voici des gens de bien !

Je les aime bien. Ils se font attaquer de tous les côtés par les tenants de l'existence de Salomon et par les minimalistes (David, Saul et Salomon n'ont pas existé).

Si je reprenais mes études (chose programmée quand j'aurai mon congé de formation), j'hésiterais entre le monde médiéval celtique, la religion grecque et les études bibliques voire les études scandinaves médiévales... Diantre, je suis trop formaté histoire des religions et paléo-linguistique.

Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité". - Page 5 2252222100

Bienvenue au club

Sullien a écrit:

V.Marchais a écrit:Qu’est-ce que la Bible ?

Ancien et nouveau Testament

En grec, biblia signifie « livres ». La Bible est donc un ensemble de livres.
La Bible comporte deux grandes parties : L’Ancien Testament, commun aux juifs et aux chrétiens La Bible hébraïque ne comprend pas les écrits dits deutérocanoniques, Judith, Tobie, Maccabées, Sirach, Baruch, etc. et qui ne sont pas reconnus comme canoniques par les protestants !, et le Nouveau Testament, qui n’est reconnu que par les chrétiens.
La partie la plus importante de l’Ancien Testament est constituée par la Torah, c’est-à-dire, en hébreu, la Loi.
Le Nouveau Testament se compose principalement des quatre Évangiles qui relatent la vie et l’enseignement de Jésus, considéré par les chrétiens comme l’envoyé de Dieu. Ou Dieu...

Honnêtement, je ne me vois pas rentrer dans ces détails avec des enfants de 11 ans.
Si déjà ils retiennent à peu près les deux parties et savent me citer quelques personnages de chaque, et s'ils associent le tout à l'Antiquité plutôt qu'à la Renaissance, je suis contente.

V.Marchais a écrit:Suis-je dans la caricature brighellienne quand j'étudie L'Ingénu ?

Et comment veux-tu que je te réponde, comme cela?

JPhMM a écrit:Dans la mesure où tout champ du savoir humain a 1. été élaboré par des êtres humains 2. est donc inscrit dans l'histoire humaine 3. est interconnecté à d'autres champs du savoir humain, merci de rappeler que tout enseignant serait un crétin fini de ne pas se tenir informé de l'historiographie de l'ensemble de l'histoire de l'humanité.

Il ne s'agit pas de traiter les collègues de crétins finis. Je sais qu'une offre de formation continue en histoire à destination des littéraires (ne serait-ce qu'un minimum, une initiation par exemple sur la société et la culture médiévale, la même chose sur l'époque moderne) serait sans doute appréciée des collègues de lettres, mais l'état de la formation continue étant ce qu'il est... Quand je vois des collègues de lettres s'émouvoir autant du caractère facultatif du chapitre sur les Lumières, je comprends cela comme une réaction fondée sur la valeur que leur connaissance poussée des textes des Lumières leur porte à donner à ce pan de l'histoire culturelle. J'aimerais inversement qu'une formation littéraire soit proposée aux enseignants d'HG. Il y aurait tant à apprendre...

C'est seulement lassant de lire tant et tant d'affirmations basées sur des connaissances très "surprenantes", parfois. Sur les Lumières, on peut être sûr que l'on va voir débouler les expressions de "tyrannie", "abus de la monarchie", "privilèges" (mal compris) réservés à "l'aristocratie" (confondue trop souvent avec la noblesse en général), "absence de liberté", "obscurantisme" versus Lumières, "intolérance". Autant de notions répétées par les "philosophes" des Lumières qui ne sont pas remises en perspective.

Il ne s'agit pas d'incriminer les collègues, mais simplement, sans nier évidemment l'importance des Lumières, de ne pas en faire un totem qui rende accessoire tout le reste. Parce que faire le reste du programme pour moi, c'est aussi important. Quand les programmes enflent au delà de toute mesure, certains thèmes passent à la trappe, dans les faits, comme Elyas l'a expliqué. Or, leur disparition déchaînera moins les passions de la part des collègues de lettres. Pourquoi? Pour des raisons de sensibilité différente. Et pourtant, ces thèmes-là aussi peuvent être importants.

V.Marchais a écrit:Honnêtement, je ne me vois pas rentrer dans ces détails avec des enfants de 11 ans.
Si déjà ils retiennent à peu près les deux parties et savent me citer quelques personnages de chaque, et s'ils associent le tout à l'Antiquité plutôt qu'à la Renaissance, je suis contente.

Je ne dis pas le contraire. Smile

V.Marchais a écrit:Et si un collègue comprend que facultatif, ça veut dire facultatif ?

On ne peut pas faire sans Wink

Enfin, moi, je ne vois pas comment parler de la Révolution sans évoquer les philosophes des Lumières. heu

Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité". - Page 5 3795679266

Je comprends les thèmes facultatifs comme des approfondissements possibles.

Véronique : Je trouve ton intro très bien Wink

V.Marchais a écrit:Bon, allons-y carrément :

Dis-je des bêtises aux élèves ? Cette intro est à peu près le seul topo "historique" (au sens le plus vulgaire : donner qqs repères dans le temps, histoire que les élèves me collent pas Jésus au XVIIe siècle) que je fais aux élèves. Ensuite, plus de dates, plus rien : des histoires, leur compréhension, une réflexion sur les personnages.

Qu’est-ce que la Bible ?

Ancien et nouveau Testament

En grec, biblia signifie « livres ». La Bible est donc un ensemble de livres.
La Bible comporte deux grandes parties : L’Ancien Testament, commun aux juifs et aux chrétiens, et le Nouveau Testament, qui n’est reconnu que par les chrétiens.
La partie la plus importante de l’Ancien Testament est constituée par la Torah, c’est-à-dire, en hébreu, la Loi.
Le Nouveau Testament se compose principalement des quatre Évangiles qui relatent la vie et l’enseignement de Jésus, considéré par les chrétiens comme l’envoyé de Dieu.

1. Cherchez dans le dictionnaire la définition du mot genèse : que peut raconter cette partie de la Bible ?

L’histoire des patriarches
La Bible raconte aussi l’histoire du peuple Hébreu et des grands prophètes. Les principaux personnages de la Bible sont choisis par Dieu pour guider son peuple : Noé, Abraham, Moïse, Salomon… ils sont appelés les patriarches car ils sont considérés comme les pères du judaïsme, mais aussi des deux autres grandes religions monothéistes : le christianisme et l’islam.
On retrouve d’ailleurs dans le Coran les principaux personnages de la Bible, y compris Jésus qui porte alors le nom d’Issa.
2. Sur quelles racines le mot patriarche est-il formé ?

Qui a écrit la Bible ?

La tradition attribue la rédaction du Pentateuque à Moïse, mais on sait que ces textes furent mis à l’écrit entre le VIIe et le IIIe siècle avant notre ère, alors que les Hébreux étaient en exil à Babylone : ce peuple qui avait tout perdu, sa terre, son roi, son temple, avait besoin d’affirmer sa culture. A partir de récits antérieurs, il a écrit son histoire, fondée sur l’idée qu’un dieu le soutenait à travers ses épreuves.
De même, dans les Évangiles, les apôtres écrivent la vie de Jésus moins d’un siècle après sa mort, alors que les premiers chrétiens sont persécutés.

3. Qui sont les quatre évangélistes ?

Pas de problème dans ce que tu racontes. Juste mettre du conditionnel pour les patriarches qui n'ont pas existé (historiquement, aucune preuve).

Sullien a écrit:

V.Marchais a écrit:Qu’est-ce que la Bible ?

Ancien et nouveau Testament

En grec, biblia signifie « livres ». La Bible est donc un ensemble de livres.
La Bible comporte deux grandes parties : L’Ancien Testament, commun aux juifs et aux chrétiens La Bible hébraïque ne comprend pas les écrits dits deutérocanoniques, Judith, Tobie, Maccabées, Sirach, Baruch, etc. et qui ne sont pas reconnus comme canoniques par les protestants !, et le Nouveau Testament, qui n’est reconnu que par les chrétiens.
La partie la plus importante de l’Ancien Testament est constituée par la Torah, c’est-à-dire, en hébreu, la Loi.
Le Nouveau Testament se compose principalement des quatre Évangiles qui relatent la vie et l’enseignement de Jésus, considéré par les chrétiens comme l’envoyé de Dieu. Ou Dieu...

C'est un topo pour des 6e, Sullien Wink

Ils partent souvent de rien, ou presque. Même si leurs questions permettent de bien fixer les choses ("qui a écrit la Bible ?", "Et pourquoi à un moment ont-ils décidé d'arrêter l'écriture de la Bible ?").
J'ai la même approche que Véronique, sinon. Ça me rassure Very Happy

On peut éventuellement évoquer d'autres récits du déluge à travers le monde, peut-être inspirés par des bouleversements naturels, mais ça me semble plus important de faire saisir aux élèves le besoin qu'ont les hommes d'écrire leurs angoisses et d'imaginer la fin d'une certaine humanité. Et de leur faire remarquer le poids de certains symboles comme la colombe, le nombre 40 (temps de l'épreuve et de l'attente) ou l'arche. De voir avec eux comment de grandes figures, comme toujours dans la littérature, permettent d'instituer de nouvelles valeurs.
Et j'ai lu une partie des références que vous citez...

Il ne s'agit pas d'incriminer les collègues, mais simplement, sans nier évidemment l'importance des Lumières, de ne pas en faire un totem qui rende accessoire tout le reste. Parce que faire le reste du programme pour moi, c'est aussi important. Quand les programmes enflent au delà de toute mesure, certains thèmes passent à la trappe, dans les faits, comme Elyas l'a expliqué. Or, leur disparition déchaînera moins les passions de la part des collègues de lettres. Pourquoi? Pour des raisons de sensibilité différente. Et pourtant, ces thèmes-là aussi peuvent être importants.

Tout peut être important et inversement; mais quand les programmes de lettres de 1ère demandent d'étudier "la question de l'homme du XVIe à nos jours", ils s'inscrivent dans une histoire de l'humanisme, qui ne peut se départir ni de l'humanisme au XVIe ni des Lumières, pour en voir les remises en question contemporaines.
Quand on parle de "donner du sens" il faudrait veiller à ne pas rendre le sens impossible à appréhender. Enfin, je dis ça, etc.

Iphigénie a écrit:

Il ne s'agit pas d'incriminer les collègues, mais simplement, sans nier évidemment l'importance des Lumières, de ne pas en faire un totem qui rende accessoire tout le reste. Parce que faire le reste du programme pour moi, c'est aussi important. Quand les programmes enflent au delà de toute mesure, certains thèmes passent à la trappe, dans les faits, comme Elyas l'a expliqué. Or, leur disparition déchaînera moins les passions de la part des collègues de lettres. Pourquoi? Pour des raisons de sensibilité différente. Et pourtant, ces thèmes-là aussi peuvent être importants.

Tout peut être important et inversement; mais quand les programmes de lettres de 1ère demandent d'étudier "la question de l'homme du XVIe à nos jours", ils s'inscrivent dans une histoire de l'humanisme, qui ne peut se départir ni de l'humanisme au XVIe ni des Lumières, pour en voir les remises en question contemporaines.
Quand on parle de "donner du sens" il faudrait veiller à ne pas rendre le sens impossible à appréhender. Enfin, je dis ça, etc.

Je ne comprends pas bien le sens de ta réponse...

Isis39 a écrit: Pas de problème dans ce que tu racontes. Juste mettre du conditionnel pour les patriarches qui n'ont pas existé (historiquement, aucune preuve).

Merci pour ta réponse, Isis.
Quand je parle des patriarches, je me place du point de vue de l'histoire (avec un petit h) : c'est toujours l'histoire de types élus. C'est toujours comme ça, avec les héros : Arthur, Galaad, Bilbo Baggins, Luke Skywalker... Rolling Eyes

Enfin bref, je n'aurais rien contre des infos en historiographie - il m'arrive même d'en lire - mais je crois qu'il ne faut pas s'illusionner sur ce que cela changerait au cours de Français. Nous n'avons pas la même démarche.

à ML sur le sens de ma réponse:
réduire les Lumières à une question de sensibilité, c'est quand même un peu de la casuistique de jésuite. Wink

V.Marchais a écrit:

Isis39 a écrit: Pas de problème dans ce que tu racontes. Juste mettre du conditionnel pour les patriarches qui n'ont pas existé (historiquement, aucune preuve).

Merci pour ta réponse, Isis.
Quand je parle des patriarches, je me place du point de vue de l'histoire (avec un petit h) : c'est toujours l'histoire de types élus. C'est toujours comme ça, avec les héros : Arthur, Galaad, Bilbo Baggins, Luke Skywalker...

Enfin bref, je n'aurais rien contre des infos en historiographie - il m'arrive même d'en lire - mais je crois qu'il ne faut pas s'illusionner sur ce que cela changerait au cours de Français. Nous n'avons pas la même démarche.

Avec ma collègue de français (qui est partie cette année), on faisait un travail en parallèle : l'étude comparée des récits du déluge dans la Bible et dans l'épopée de Gilgamesh. C'était bien, les élèves adoraient.

Heureusement que nous n'avons pas les mêmes démarches. C'est passionnant, je trouve. Le problème intervient quand un collègue tente de faire autre chose que sa discipline. Alors, quand les deux collègues travaillent ensemble dans une disciplinarité complémentaire, c'est riche. Une collègue de lettres travaille avec moi et nous enrichissons nos élèves en discutant ensemble de nos démarches et de nos contenus. On s'est filé des astuces pédagogiques et on essaie de se calibrer mutuellement pour que les élèves tirent profit de nos enseignements.
Les élèves découvrent des textes de façon littéraire et je remue tout ça en contextualisant ou inversement.

Ton intro est très bien, V. Marchais Wink

V.Marchais a écrit:Nous n'avons pas la même démarche.

C’est marrant, j’en avais parlé avec un prof de lettres, à la fin de mes études. C’est ce qui m’avait convaincu de poursuivre en histoire plutôt qu’en littérature.

En histoire, on étudie un texte comme source, pour voir ce qu’il peut nous apprendre sur l’époque qui l’a produit, ou sur les événements qu’il rapporte, le texte est donc un indice dans une démarche d’enquête plus large : le texte est un moyen.

La littérature, en tant que discipline scolaire consiste à étudier le texte pour lui-même, dans sa dimension littéraire. Le texte est une fin. La fin, même.

Jusqu’à là, tout va bien.

Par contre, si je comprends bien, l’étude littéraire a largement évolué (bon, là, ce sont de vagues souvenirs, et j’ai la flemme de faire les vérifications d’usage, donc que quelqu’un m’arrête si je dis des bêtises) : ce prof expliquait qu’avant (il situait la rupture dans les années 60-70), les études littéraires étaient beaucoup plus liées à l’histoire, mais selon lui, avec la démocratisation de l’enseignement et une certaine baisse du niveau (et notamment des connaissances historiques), on (on = la recherche, mais la branche qui a eu du succès grâce à la demande scolaire) s’est concentré sur l’étude du texte de façon de plus en plus close, le texte pour lui-même, « le texte, rien que le texte », les figures de style, les champs lexicaux, éventuellement les rapports avec d’autres textes… de façon assez intemporelle, puisque les élèves n’avaient plus les connaissances nécessaires pour faire de l’étude littéraire comme avant. Il me semble qu’il citait Barthes, Genette, le structuralisme.

Bref. Dans ces deux visions de l’étude littéraire, l’histoire aurait donc une place différente : dans le premier cas (« avant »), elle serait assez fondamentale, parce que le contexte d’écriture (et de réception) est considéré comme hyper important. Dans le second, au contraire, on s’en ficherait. Mais de mon point de vue − probablement biaisé par mes propres études −, cette seconde conception de l’étude littéraire est non seulement complètement anachronique, mais également − et surtout − une étude qui nous en apprend plus sur le chercheur (ou le professeur) et son époque que sur le texte et l’auteur.

Alors, évidemment, dans les faits, les profs font des contextes, en introduction, sinon les élèves ou les étudiants ne captent rien, ne serait-ce qu’à l’intrigue. Mais je n’ai pas souvenir d’avoir eu beaucoup de cours où l’étude littéraire colle, du début à la fin, à la volonté d’expliquer ou de comprendre le texte rigoureusement et entièrement en contexte. Et à vrai dire, au fur et à mesure que j’ai avancé dans mes études, j’ai été de plus en plus gêné par le manque de rigueur historique, par la recherche d’absolus décontextualisés et anhistoriques, dans les études de lettres (notamment en littérature comparée et moderne/contemporaine). On a beau dire : je fais de la littérature des Lumières, telle époque, tel roi, patati, patata, les philosophes, tel événement, etc., ça reste assez caricatural, parce qu’on projette nos propres enjeux et préférences sur l’époque, plutôt que de voir en quoi le texte s’inscrit dans l’époque et dans les débats de l’époque. Alors que l’époque, l’univers mental, les aspirations, les conceptions, les événements, la lecture de ces événements, les valeurs… ça suinte de partout, dans un texte.

Un truc qui m’a vraiment surpris par ailleurs, en fac de lettres, si on compare à la fac d’histoire, c’est l’absence de vrais cours d’épistémologie. Il n’y a pas vraiment de retour sur les pratiques, chaque enseignant-chercheur travaille un peu dans son coin, ou dans son courant, mais les étudiants sont assez peu formés sur ce qui constitue le paradigme de leur discipline − je ne me souviens pas que l’on ait explicité ce qu’était cette discipline, d’ailleurs −, alors que j’ai entendu parler d’épistémologie et d’historiographie dès la L1 en histoire, et que j’ai eu un cours consacré à cela dès la L2. En lettres, pas grand chose, hormis en littérature classique et médiévale, ou les profs semblaient justement bien plus proches des historiens dans leurs pratiques. Probable qu’on m’ait dit de lire Barthes, Genette, Jauss, et compagnie, mais les lire en soi, sans les contextualiser (pourquoi sont-ils apparus, qu’ont-ils changé dans la pratique, à quoi se sont-ils opposés), ni les critiquer. En général, le prof avait son dada et en faisait la pub, en passant (j’ai le souvenir d’une prof fan de Barthes, ou encore d’un fan de la théorie de la réception, Jauss, tout ça), il n’y a jamais eu de réflexion consacrée à l’épistémo pour elle-même et de façon globale.

Elyas a écrit:Alors, on supprime quoi ?

Pour être efficace, j'estime qu'un chapitre doit durer 2 semaines. Cela veut dire 15 chapitres maximum par an au collège. Donc, 6 en histoire, 6 en géo et 3 en EC. Quels seraient les 6 thèmes que tu garderais et que sacrifierais-tu ?

On peut supprimer l’éducation civique.

…

Et la géo. :diable:

Spoiler:

Cette discussion est l'illustration flagrante de la nécessité d'une progression chronologique parallèle entre histoire et français.

Zut, ce n'est pas dans les nouveaux programmes ! bounce

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

Tamerlan a écrit:

Que voici des gens de bien !

Je les aime bien. Ils se font attaquer de tous les côtés par les tenants de l'existence de Salomon et par les minimalistes (David, Saul et Salomon n'ont pas existé).

Si je reprenais mes études (chose programmée quand j'aurai mon congé de formation), j'hésiterais entre le monde médiéval celtique, la religion grecque et les études bibliques voire les études scandinaves médiévales... Diantre, je suis trop formaté histoire des religions et paléo-linguistique.

Bienvenue au club

On est vachement nombreux

doctor who a écrit:Cette discussion est l'illustration flagrante de la nécessité d'une progression chronologique parallèle entre histoire et français.

Zut, ce n'est pas dans les nouveaux programmes !

C'est vrai que ça va manquer.

Iphigénie a écrit:à ML sur le sens de ma réponse:
réduire les Lumières à une question de sensibilité, c'est quand même un peu de la casuistique de jésuite.

Je n'ai pas "réduit" les Lumières à une question de sensibilité... Suspect

J'ai considéré que la réaction des collègues était peut-être motivée par une différence de sensibilité plus grande aux oeuvres littéraires des philosophes. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un moment important de l'histoire européenne et mondiale...

Dernières nouvelles de Casali : il lance une collecte pour publier et diffuser "le meilleur manuel d'histoire", conforme aux nouveaux programmes 2016 du cycle 4 :

http://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/publier-et-diffuser-le-nouveau-manuel-d-histoire?IdTis=XTC-FZHX-GGSP2V-88-02YO8-ZEE

"Explicite, chronologique, magnifiquement illustré, ce manuel fait la part belle au récit national avec ses grandes figures, tout en restant évidemment irréprochable d'un point de vue scientifique, et sans ignorer les épisodes plus sombres."

J'attends avec impatience l'avis des collègues d'histoire...

Vous aviez déjà vu ça?

(Casali est le guitariste énervé, chauve)
Selon lui, ça c'est faire de l'histoire.
Je ne sais même pas pourquoi on l'écoute encore ce mec.