[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

Mais ça te semble si insurmontable de lire, mettons, 50 livres de philo ? Je ne compte pas la bibliographie complète de certains incontournables comme Platon...
Je ne te demande pas de les avoir lus pour les écrits mais que tu n'envisages même pas de te plonger dans plusieurs dizaines de livres me laisse plus que perplexe...

Gryphe a dû faire un malaise à force d'halluciner ^^

Non non, ça va. Mais là il faudrait que j'arrête, j'ai mon vrai boulot à boucler pour demain. :lol:

Oui, c'est addictif, hein ?

Incroyable tout ce temps perdu sur ce fil !

Ombredeloup a écrit:Incroyable tout ce temps perdu sur ce fil !

Et sur les autres.

c'est "à la recherche du temps perdu" et Proust adorait Bergson

Al a écrit:c'est "à la recherche du temps perdu" et Proust adorait Bergson

Beaucoup de bruit pour rien.
Comme une figure iconique des médias contemporains. Belle comme un long poème mélancolique.

Il est parfaitement évident que Henriette, Kero, Gryphe, moi-même, et d'autres, si nous avons compris tout autre chose que toi, c'est que 1°) nous avons frauduleusement raccourci le texte 2°) nous sommes spécialistes de Bergson et docteurs en philosophie 3°) nous sommes allés chercher ce qui avait été coupé. Il était effectivement impossible de le comprendre sinon.

Du temps passé à rire n'est jamais perdu.

Nadejda 50 livres ! Mais déjà un c'est la mer à boire !

Nita a écrit:Du temps passé à rire n'est jamais perdu.

J'avoue, le coup du "je peux pas, j'ai trop marché aujourd'hui" et "si j'ai cherché les bouts manquants du texte mais je n'en ai exprès pas tenu compte" vont me faire la soirée. Je ne m'en remets pas. :Lool:

J'ai commencé à lire ce deuxième texte. Comment vais je procéder si pour identifier la thèse je me force à passer par autre chose que ma méthode ?  

Après tout, dans un texte , il y a autant de thèses que de propositions affirmatives. C'est en tous cas ainsi que je le conçois au premier abord.

En outre, l'idée avance par PY selon laquelle il y aurait des textes sans thèse, me met mal à l'aise.

Parménide a écrit: Après tout, dans un texte , il y a autant de thèses que de propositions affirmatives. C'est en tous cas ainsi que je le conçois.

Ah ben si c'est ainsi que tu le conçois !



(Pourquoi « affirmatives » ? Les propositions négatives puent du bec ?)

Non mais bon.

Bref, quoi.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Après tout, dans un texte , il y a autant de thèses que de propositions affirmatives. C'est en tous cas ainsi que je le conçois.

Ah ben si c'est ainsi que tu le conçois !



(Pourquoi « affirmatives » ? Les propositions négatives puent du bec ?)

Merci pour l'éclat de rire !

8 ans que ça dure. Il y a 3-4 ans j'ai commencé à progresser en commentaire avec la méthode de Tinland qui recoupait d'ailleurs en partie certains procédés que j'avais intuitivement découverts, avant même de connaître le guide.

Par conséquent, il est difficile pour moi aujourd'hui de ne pas vivre comme un scénario catastrophe l'éventuelle nécessité d'un changement complet de méthode. Vu que le peu de progression s'est fait de haute lutte.

D'un autre côté, si tu n'es pas sûr de comprendre ce que tu lis, avec une "méthode" qui n'a pas réellement fait ses preuves (au concours, par exemple, mais pas seulement), on peut tout à fait supposer que tu aurais fait davantage de progrès avec une autre méthode.

Parménide a écrit:Oui je veux le faire, enfin je ne sais pas si je pourrai ce soir (j'ai beaucoup marché aujourd'hui).

Parménide a écrit: J'ai un procédé pour ça que j'appelle la fusion. Je mets à plat toutes les phrases du texte, j'essaie de voir lesquelles sont les plus caractéristiques d'une thèse forte. Et en général, pour être sur de ne rien laisser, je m'efforce de construire une proposition affirmative résumant le texte en faisant fusionner les différentes phrases de la version simplifiée du texte.

Parménide a écrit:Le texte qu'il m'a donné ne tomberait pas au concours de toute façon. En tous cas pas sous cette forme. Il est plus long que d'habitude et en plus il est coupé.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: et en plus il est coupé.

Tu l'as dit trois fois sur ce fil et une fois sur l'autre.

Parménide a écrit:C'est possible. En tous cas c'est surement ça qui m'a fait faire des contresens.

Parménide a écrit:Ou du moins le fait que le texte soit coupé devait exiger de ma part une compensation cognitive concernant la doctrine de Bergson. Chose que je n'ai bien évidemment pas pu fournir.

Parménide a écrit:Gryphe : j'ai regardé au moment où je travaillais mais je n'en ai volontairement pas tenu compte afin de ne pas fausser l'analyse

C'est pour cela que je dis que le troll s'essouffle un peu : il devient de moins en moins subtil. Les instances de trollage sont de plus en plus évidentes, on peut de plus en plus mettre le doigt précisément là où ça trolle.

Bon, mais cela dit, on reste quand même dans du high level, hein. :lol: On n'est jamais déçu, quoi.

Dalathée2 a écrit:Bon, mais cela dit, on reste quand même dans du high level, hein. :lol: On n'est jamais déçu, quoi.

:lol:

Les HL en force. Ça Roxxxxxe.

Parménide a écrit:8 ans que ça dure. Il y a 3-4 ans j'ai commencé à progresser en commentaire avec la méthode de Tinland qui recoupait d'ailleurs en partie certains procédés que j'avais intuitivement découverts, avant même de connaître le guide.

Par conséquent, il est difficile pour moi aujourd'hui de ne pas vivre comme un scénario catastrophe l'éventuelle nécessité d'un changement complet de méthode. Vu que le peu de progression s'est fait de haute lutte.

Je rêve ! Je l'ai le Tinland et je n'y ai absolument pas lu la méthode dont tu parles. Tu as lu le tinland en y prenant ce que tu avais déjà plus ou moins décidé comme devant être la bonne méthode (d'où le fait que tu y retrouves tes intuitions )... Comme tu nous lis en ne prenant que ce qui t'intéresse et donc en ne lisant pas la totalité qui pourrait te faire remettre en cause des procédures erronées...

Quant au scénarios catastrophes, c'est toi qui les crées, personne d'autre. Je te souhaite très sincèrement d'en sortir mais malheureusement ça ne semble pas pour tout de suite... Bon courage en tout cas.

supersoso a écrit:

. Tu as lu le tinland en y prenant ce que tu avais déjà plus ou moins décidé comme devant être la bonne méthode (d'où le fait que tu y retrouves tes intuitions   )...

Pas du tout, mais alors pas du tout !

Pour trouver la thèse d'un texte, Tinland dit qu'il faut procéder à "la saisie des énoncés fondamentaux du texte, énoncés qu'il faudra ultérieurement hiérarchiser pour dégager la thèse générale du texte (ultérieurement, car rien n'est plus trompeur que l'ordre apparent des énoncés : la thèse n'est bien souvent pas l'énoncé le plus apparent , mais celui autour duquel les autres énoncés peuvent s'ordonner et prendre sens). Cette lecture doit être plus attentive au détail du texte, en relevant systématiquement les énoncés qui dépendent ou résultent d'une argumentation . Elle devra être complétée dans la suite de l'explication par la mise en évidence du problème dont la thèse est la solution."    

De plus en plus, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que j'apprenne d'abord à expliquer des textes dans la perspective de la culture personnelle et de la mémorisation des philosophes, plutôt que selon les réquisits formels et académiques du concours.

PY : je relis la fiche que tu m'as envoyée sur la méthode de commentaire. Tu dis en effet qu'il y a des textes sans thèse. Mais à partir de là de quoi faut il se mettre en quête, dès qu'on commence le travail?

De même, lorsqu'il est question d'analyser les liens logiques "avec la plus extrême précision", je ne vois pas très bien ce que ça veut dire.

Alexis :

Alors déjà, s'agissant du premier paragraphe, parce que c'est là que se trouve la source des contresens que j'ai faits, je crois :

Parménide a écrit:
"Nos actions journalières s'inspirent bien moins de nos sentiments eux-mêmes, infiniment mobiles, que des images invariables auxquelles ces sentiments adhèrent (...).

Cette phrase m'a posé problème . J'ai bien compris une opposition initiale mobilité des sentiments/immobilité des images. Et l'immobilité des images va de pair semble t il avec le processus de solidification dans la mémoire qui sera évoqué plus loin .

Mais je n'arrive pas à voir le rapport précis des sentiments et des images.

Parménide a écrit:
Aussi l'acte suit-il l'impression sans que ma personnalité s'y intéresse : je suis ici un automate conscient, et je le suis parce que j'ai tout avantage à l'être.

Là une réminiscence de terminale m'est venue. C'est l'exemple du pianiste qui, une fois la partition intégrée en lui est capable de jouer de façon automatique. Bien plus : une conscience trop aigue de ce qu'il a à jouer l'entraverait et le mettrait dans une situation de confusion. Si ça se trouve c'est un exemple utilisé par Bergson lui même, je ne sais même pas !

Parménide a écrit:
On verrait que la plupart de nos actions journalières s'accomplissent ainsi, et que grâce à la solidification, dans notre mémoire, de certaines sensations, de certains sentiments, de certaines idées, les impressions du dehors provoquent de notre part des mouvements qui, conscients et même intelligents, ressemblent par bien des côtés à des actes réflexes (...).

Il faudrait je crois, utiliser la distinction que fait Bergson entre la mémoire habitude et l'autre type de mémoire, je ne sais plus comment elle s'appelle.

Je regroupe sentiments, sensations et idées sous le terme général d'affects, ici.  Je suis parti du principe dans mon commentaire que l'impression résultait de la conjonction de l'image et du sentiment.

Parménide a écrit:
Quand nos amis les plus sûrs s'accordent à nous conseiller un acte important, les sentiments qu'ils expriment avec tant d'insistance viennent se poser à la surface de notre moi, et s'y solidifier à la manière des idées dont nous parlions tout à l'heure. Petit à petit ils formeront une croûte épaisse qui recouvrira nos sentiments personnels ; nous croirons agir librement, et c'est seulement en y réfléchissant plus tard que nous reconnaîtrons notre erreur. Mais aussi, au moment où l'acte va s'accomplir, il n'est pas rare qu'une révolte se produise.

Je n'ai pas vu le rapport qu'il y a entre le fait d'agir comme un automate et le fait de se faire influencer par des conseils d'amis. Enfin, j'ai cru qu'il y avait opposition entre les deux situations.

Parménide,
En lisant ce fil, je me suis demandé pourquoi tu désires être professeur de philosophie. La philosophie t'intéresse-t-elle tant que ça ? Je me pose la question, car la manière que tu as d'aborder un texte me semble assez singulière. Tu cherches tout de suite à y appliquer une méthode pour construire ton explication, mais je n'ai pas l'impression que, dans un premier temps, tu prennes le temps de lire trois ou quatre fois le texte en te demandant simplement "qu'est-ce qu'il essaie de me dire ? En quoi cela peut-il m'intéresser ? Qu'est-ce que ce texte peut m'apporter ?".
En ce qui me concerne, je n'ai pas encore fait d'explication de texte (je n'ai pas encore commencé mon entraînement pour passer les concours), mais j'aborde chaque oeuvre, chaque texte que je lis, avec cette attitude, et c'est à force de tenter de comprendre des textes ardus que je peux maintenant lire un très grand nombre de textes auxquels je n'aurais rien compris il y a quelques années. Et si je cultive cette attitude, ce n'est nullement parce que je vise l'admission aux concours, mais parce que la philosophie m'intéresse et que j'ai envie de m'en imprégner. Or je ne ressens pas ce désir dans tes posts. Tout ce que je lis de toi, c'est l'obstination à buter contre un obstacle en te focalisant à outrance dessus, alors qu'une réelle passion pour la discipline te le ferait sauter, je pense, aisément.

Levincent a écrit:Parménide,
En lisant ce fil, je me suis demandé pourquoi tu désires être professeur de philosophie. La philosophie t'intéresse-t-elle tant que ça ? Je me pose la question, car la manière que tu as d'aborder un texte me semble assez singulière. Tu cherches tout de suite à y appliquer une méthode pour construire ton explication, mais je n'ai pas l'impression que, dans un premier temps, tu prennes le temps de lire trois ou quatre fois le texte en te demandant simplement "qu'est-ce qu'il essaie de me dire ? En quoi cela peut-il m'intéresser ? Qu'est-ce que ce texte peut m'apporter ?".
En ce qui me concerne, je n'ai pas encore fait d'explication de texte (je n'ai pas encore commencé mon entraînement pour passer les concours), mais j'aborde chaque oeuvre, chaque texte que je lis, avec cette attitude, et c'est à force de tenter de comprendre des textes ardus que je peux maintenant lire un très grand nombre de textes auxquels je n'aurais rien compris il y a quelques années. Et si je cultive cette attitude, ce n'est nullement parce que je vise l'admission aux concours, mais parce que la philosophie m'intéresse et que j'ai envie de m'en imprégner. Or je ne ressens pas ce désir dans tes posts. Tout ce que je lis de toi, c'est l'obstination à buter contre un obstacle en te focalisant à outrance dessus, alors qu'une réelle passion pour la discipline te le ferait sauter, je pense, aisément.

Je tiens à ne plus partir hors-sujet dans toutes ces discussions relatives à mon travail. Mais en 2 mots : je ressens bien sur un fort intérêt pour la philosophie, qui se trouve régulièrement amoindri ou blessé par mes difficultés méthodologiques.  

On est bien d'accord j'espère que commenter un texte ou faire une dissertation c'est pour une bonne part satisfaire à des attendus institutionnels. Par conséquent, je ne vais pas me mettre à écrire à propos du texte, comme ça, au fil de la plume. Ce que le jury voit d'ailleurs trop souvent dans les copies. Je lis un texte, plusieurs fois, évidement, car c'est nécessaire. Ensuite, il faut se mettre au travail. Et là, je ne vois pas trop concrètement ce que ça implique. Mis à part si je procède avec ma méthode.

Parménide a écrit:

Parménide a écrit:
"Nos actions journalières s'inspirent bien moins de nos sentiments eux-mêmes, infiniment mobiles, que des images invariables auxquelles ces sentiments adhèrent (...).

Cette phrase m'a posé problème . J'ai bien compris une opposition initiale mobilité des sentiments/immobilité des images. Et l'immobilité des images va de pair semble t il avec le processus de solidification dans la mémoire qui sera évoqué plus loin .

Mais je n'arrive pas à voir le rapport précis des sentiments et des images.

Il y a là une opposition entre le mouvant, à savoir les sentiments, et l'immobile, les images. Mais ce ne sont pas n'importe quelles images : ce sont "les images auxquelles ces sentiments adhèrent". A mon avis, ce qui est dit ici, c'est que, dans l'action, au lieu d'être mus par des sentiments se portant sur les choses extérieures, et donc d'agir avec spontanéité, nous sommes dirigés par des sentiments qui se fixent, qui "adhèrent" à des images. Ainsi, nous sortons de la spontanéité pour entrer dans l'habitude, qui est un mode d'action figé, répétitif. Mais, selon Bergson, c'est parce que j'en tire un avantage que j'agis ainsi. Les actions ne demandent en effet pas la même attention si je les fais par habitude ou si je les fais pour la première fois. A titre d'exemple, quand je visite une maison que je ne connais pas, je fais attention à chaque détail, je suis peu assuré dans mes gestes car je ne sais pas où se trouvent les choses, tandis que que quand je suis chez moi, je n'ai pas besoin de regarder partout, je peux, même dans le noir, trouver à coup sûr un interrupteur ou une poignée de porte. L'habitude que j'acquiers dans mes actions quotidiennes me fait donc économiser de l'énergie, car je n'ai pas à investir une grande attention pour exécuter un geste. C'est en ce sens, je pense, que Bergson parle "d'avantage" à être un "automate conscient". Il y a un passage de A la recherche du temps perdu où Proust fait une réflexion à peu près similaire sur l'habitude "aménageuse habile".

Parménide a écrit:

Parménide a écrit:
On verrait que la plupart de nos actions journalières s'accomplissent ainsi, et que grâce à la solidification, dans notre mémoire, de certaines sensations, de certains sentiments, de certaines idées, les impressions du dehors provoquent de notre part des mouvements qui, conscients et même intelligents, ressemblent par bien des côtés à des actes réflexes (...).

Il faudrait je crois, utiliser la distinction que fait Bergson entre la mémoire habitude et l'autre type de mémoire, je ne sais plus comment elle s'appelle.

Je regroupe sentiments, sensations et idées sous le terme général d'affects, ici.  Je suis parti du principe dans mon commentaire que l'impression résultait de la conjonction de l'image et du sentiment.

Si tu ne sais plus comment s'appelle le second type de mémoire, précise au moins le concept.
La remarque que je ferais à propos de ce passage est la suivante : Bergson fait un constat étonnant, puisque, bien qu'il reconnaisse aux actes dictés par l'habitude (car c'est selon moi le terme qui résume le mieux "la solidification, dans notre mémoire, de certaines sensations, de certains sentiments, de certaines idées") de la conscience et de l'intelligence, il y voit une ressemblance avec les actes réflexes, qui ont justement comme particularité d'être des gestes où la conscience et l'intelligence ne jouent aucun rôle. Il y a donc là quelque chose à éclaircir, et j'imagine qu'il faut s'attarder quelque peu sur ce point lors de l'explication de texte. Pourquoi Bergson voit-il "de la conscience et de l'intelligence" dans ce type d'actes ? Qu'est-ce qui ressemble chez eux à des "actes réflexes" ? Il y a à mon avis une distinction à faire entre l'acte extérieur et l'acte vécu par son auteur (la philosophie de Bergson est une philosophie de l'expérience existentielle, donc on se doute bien qu'en abordant ce point on va toucher à quelque chose d'essentiel). Du point de vue extérieur, les actes habituels sont intelligents car ils satisfont une certaine efficacité et touchent à leur but; mais du point de vue de celui qui agit, les ressources intellectuelles déployées dans de tels actes sont minimes. C'est la raison pour laquelle nous effectuons souvent des tâches de la vie quotidiennes en pensant à autre chose, et que parfois l'on se demande "ai-je bien fermé la porte à clef" : au moment de l'action notre esprit était ailleurs. Je pense qu'on peut développer davantage, mais il faudrait sûrement replacer ce point dans l'ensemble du texte, et en montrer la portée générale à l'ensemble de la thèse. Pour l'instant, je ne commente qu'une phrase isolée.

Parménide a écrit:

Parménide a écrit:
Quand nos amis les plus sûrs s'accordent à nous conseiller un acte important, les sentiments qu'ils expriment avec tant d'insistance viennent se poser à la surface de notre moi, et s'y solidifier à la manière des idées dont nous parlions tout à l'heure. Petit à petit ils formeront une croûte épaisse qui recouvrira nos sentiments personnels ; nous croirons agir librement, et c'est seulement en y réfléchissant plus tard que nous reconnaîtrons notre erreur. Mais aussi, au moment où l'acte va s'accomplir, il n'est pas rare qu'une révolte se produise.

Je n'ai pas vu le rapport qu'il y a entre le fait d'agir comme un automate et le fait de se faire influencer par des conseils d'amis. Enfin, j'ai cru qu'il y avait opposition entre les deux situations.

Bergson ne parle pas seulement des amis, mais de "nos amis les plus sûrs". A mon avis, ce que j'ai souligné n'a pas été écrit au hasard, mais pour bien signifier que les conseils de nos meilleurs amis ont une tendance plus forte à pénétrer en nous, et ce d'autant plus lorsque plusieurs "s'accordent" entre eux, que ceux de personnes inconnues. Notons bien que ce que dit Bergson ici est original : il s'agit d'une situation où des amis conseillent à un autre d'effectuer un acte important. On pourrait s'attendre à ce que Bergson parle des arguments que ceux-ci vont émettre, mais il évoque seulement les sentiments. Cela signifie que pour Bergson, ce sont les sentiments, et non la raison, qui motivent les actes, ce qui est peu classique en philosophie (on aurait pu faire cette remarque dès la première phrase du texte). Ce que nos amis vont nous inspirer en tentant de nous conseiller, ce ne sont non pas des arguments rationnels, mais des sentiments, et comme ce sont nos "amis les plus sûrs", nous laissons ces sentiments nous imprégner sans méfiance pour "se poser à la surface de notre moi, et s'y solidifier à la manière des idées dont nous parlions tout à l'heure". En se solidifiant, ces sentiments viennent par conséquent s'ajouter à ces "images auxquelles les sentiments adhèrent" dont il est parlé plus haut. Cela veut dire que ces sentiments, sans qu'on y prenne garde, nous nous les approprions, et ils deviennent dans notre esprit comme des évidences auxquelles nous allons nous référer pour agir, et qu'il n'y a pas lieu de questionner. C'est seulement après l'action, lorsque nous avons pris du recul, que "nous reconnaîtrons notre erreur", car nous nous apercevons que nous aurions pu opposer à ces sentiments empruntés et solidifiés nos sentiments propres. C'est cela que Bergson appelle "révolte".

Voilà comment je comprends le début du texte.

Ce fil a été ouvert le 22 janvier.
AlexisP a proposé une première piste le 27/01, puis une seconde, plus détaillée, dans le d'aider Parménide qui semblait patiner, ce même 27 janvier en fin d'après-midi. Dans ces deux messages, il y avait des indications précises, et des "devoirs" à faire suite auxquels AlexisP pourrait aider Parménide à remédier à ses difficultés.
Cela fait donc deux jours.

Depuis, Parménide n'a toujours pas fait ce qu'AlexisP lui a demandé pour pouvoir l'aider concrètement.
Par contre, il a posté 32 messages sur ce seul fil (compter les autres messages serait sans doute édifiant, mais je ne suis pas assez névrosée pour aller jusque là).
32 messages au long desquels il ne parle pas du texte mais de lui, et uniquement de lui, et se justifie du travail non fait par un manque de temps (l'histoire de la marche).

Mais sinon, il aime la philosophie et il a envie de réussir.