[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

Ce fil a été ouvert le 22 janvier.
AlexisP a proposé une première piste le 27/01, puis une seconde, plus détaillée, dans le d'aider Parménide qui semblait patiner, ce même 27 janvier en fin d'après-midi. Dans ces deux messages, il y avait des indications précises, et des "devoirs" à faire suite auxquels AlexisP pourrait aider Parménide à remédier à ses difficultés.
Cela fait donc deux jours.

Depuis, Parménide n'a toujours pas fait ce qu'AlexisP lui a demandé pour pouvoir l'aider concrètement.
Par contre, il a posté 32 messages sur ce seul fil (compter les autres messages serait sans doute édifiant, mais je ne suis pas assez névrosée pour aller jusque là).
32 messages au long desquels il ne parle pas du texte mais de lui, et uniquement de lui, et se justifie du travail non fait par un manque de temps (l'histoire de la marche).

Mais sinon, il aime la philosophie et il a envie de réussir.

virgere a écrit:

Depuis, Parménide n'a toujours pas fait ce qu'AlexisP lui a demandé pour pouvoir l'aider concrètement.

J'ai commencé dans mon message de ce matin !

Et j'ai un autre texte sur lequel travailler.

Je continue sur la suite du texte, d'autant plus qu'il fait écho à quelques remarques que je viens d'écrire. Si j'avais relu le texte dans son intégralité avant de poster, cela m'aurait épargné des redondances.

Parménide a écrit:
C'est le moi d'en bas qui remonte à la surface. C'est la croûte extérieure qui éclate, cédant à une irrésistible poussée. Il s'opérait donc, dans les profondeurs de ce moi, et au-dessous de ces arguments très raisonnablement juxtaposés, un bouillonnement et par là même une tension croissante de sentiments et d'idées, non point inconscients sans doute, mais auxquels nous ne voulions pas prendre garde. En y réfléchissant bien, en recueillant avec soin nos souvenirs, nous verrons que nous avons formé nous-mêmes ces idées, nous-mêmes vécu ces sentiments, mais que, par une inexplicable répugnance à vouloir, nous les avions repoussés dans les profondeurs obscures de notre être chaque fois qu'ils émergeaient à la surface.

Il y a là une expression du refoulement, mais Bergson ne devait sûrement pas utiliser ce terme.
Mais résumons la situation : il y a un moi, à la surface duquel se sont déposés les sentiments inspirés par nos amis. Ces sentiments se sont solidifiés pour former une "croûte". Mais sous cette croûte, il semble y avoir une autre espèce de sentiments, qui ont conservé leur vivacité et leur fluidité (l'antithèse solide/liquide n'aura échappé à personne dans cette description tectonique du moi), et qui poussent pour remonter à la surface et finalement faire céder la croûte extérieure. Ces sentiments et ces idées, nous les avions toujours, mais malgré leur puissance nous n'y avons pas pris garde. C'est que, comme je le disais plus haut, nous avons manqué de méfiance envers les sentiments inspirés par nos amis, car c'étaient nos amis "les plus sûrs", si bien que ces sentiments se sont déposés à la surface de notre moi et se sont solidifié en une espèce de croûte qui a étouffé les sentiments se trouvant dans les profondeurs de notre moi.
Notons aussi que c'est la première fois que Bergson parle d'arguments, alors qu'il parlait auparavant de sentiments. Même s'il reconnaît que les sentiments exprimés par nos amis peuvent être des "arguments très raisonnablement juxtaposés", et donc que, dans la conversation nous nous sommes rendus à la raison en cédant face à eux, en dernière instance, au moment de l'action, c'est le sentiment qui est le motif le plus fort.

Parménide a écrit:
Et c'est pourquoi nous cherchons en vain à expliquer notre brusque changement de résolution par les circonstances apparentes qui le précédèrent. Nous voulons savoir en vertu de quelle raison nous nous sommes décidés, et nous trouvons que nous nous sommes décidés sans raison, peut-être même contre toute raison. Mais c'est là précisément, dans certains cas, la meilleure des raisons. Car l'action accomplie n'exprime plus alors telle idée superficielle, presque extérieure à nous, distincte et facile à exprimer : elle répond à l'ensemble de nos sentiments, de nos pensées et de nos aspirations les plus intimes, à cette conception particulière de la vie qui est l'équivalent de toute notre expérience passée, bref, à notre idée personnelle du bonheur et de l'honneur.

Dans ce passage, non seulement il confirme que le sentiment est le motif le plus fort, mais il affirme aussi qu'il est le plus légitime, car il correspond à ce qu'il y a de plus profond et de plus essentiel en nous. Mais il ne s'agit nullement d'une apologie de l'impulsivité ou de l'irrationalité. Au contraire, cette manière de se décider, contre toute raison, à suivre son sentiment personnel résume à elle seule des idées aussi élevées que celles du bonheur et de l'honneur. Il ne s'agit donc pas de suivre des pulsions, comme le ferait un sauvage, mais des sentiments. La pulsion renvoie à la satisfaction d'un désir corporel, mais pour Bergson, le sentiment renvoie à une satisfaction d'ordre intellectuel.

Parménide a écrit:
Aussi a-t-on eu tort, pour prouver que l'homme est capable de choisir sans motif, d'aller chercher des exemples dans les circonstances ordinaires et même indifférentes de la vie. On montrerait sans peine que ces actions insignifiantes sont liées à quelque motif déterminant. C'est dans les circonstances solennelles, lorsqu'il s'agit de l'opinion que nous donnerons de nous aux autres et surtout à nous-mêmes, que nous choisissons en dépit de ce qu'on est convenu d'appeler un motif ; et cette absence de toute raison tangible est d'autant plus frappante que nous sommes plus profondément libres."

Bergson revient ici sur les actes habituels, les gestes ordinaires du quotidien. Il nie que ce genre d'actes soit un bon exemple pour prouver qu'on peut agir sans motif, car justement il a évoqué en début de texte les motifs susceptibles de les régir. Il s'agit de la fameuse "solidification" de sensations ou de sentiments. C'est de ces derniers que vient la force motivante qui persiste dans la solidification, mais qui ne vient pas de la solidification elle-même.
En revanche, un acte accompli sous la "révolte", et par conséquent écartant tous les motifs présentés comme raisonnables, brisant l'habitude, provient du sentiment qui contient à lui tout seul nos conceptions et nos aspirations les plus élevées, et qui donc correspond à ce que nous sommes réellement. C'est en cela que nous sommes libres lorsque nous agissons ainsi.

Mes deux commentaires précédents retracent la manière dont j'ai compris le texte, après une lecture linéaire. Je me rends compte qu'après avoir effectué ce travail, je vois beaucoup plus clair dans le texte, et que je saisis mieux ses articulations. Si j'avais à faire une explication complète, je reprendrais les commentaires ci-dessus en les développant, et en essayant de faire des parties pour dégager plus nettement la progression de l'argumentation de Bergson. Je n'ai encore jamais fait d'explication de texte en philosophie (même au bac), mais à mon avis il peut t'être profitable de commencer ainsi. C'est une fois que cette étape est franchie, et que le sens du texte t'apparaît plus nettement, que tu peux appliquer ta méthode, pour organiser ton plan, mettre en évidence la thèse principale. Je pense que la méthode t'aide seulement à ça, et pas à comprendre le texte.
Pour ce qui est de la compréhension du texte, il faut vraiment essayer de rester au plus près de ce que l'auteur veut dire, et ne pas sortir des concepts qui ne sont pas exprimés. Par exemple, je n'ai pas compris pourquoi tu as parlé de l'entendement. Non seulement ce n'est pas dans le texte, mais en plus c'est vraiment un concept précis (dans le langage kantien, par exemple, ce n'est pas la raison), et si tu tiens absolument à en faire usage, il faut bien le définir, et donc il est maladroit de l'utiliser dès l'introduction.
Bon, après, je te dis ça d'instinct, car je ne suis pas du tout habitué aux épreuves académiques, mais j'ai l'impression que j'envisage les concours sans me faire des montagnes des problèmes que tu rencontres.

Levincent : merci beaucoup pour ces interprétations  

J'avoue que je suis perdu dans tout ça, quand même. Je comprends ce que tu écris, mais souvent je ne vois pas de lien direct avec le texte original. Je ne sais pas trop où se situe véritablement mon problème. Est ce que je stresse trop face au texte? Est ce que j'ai un problème de méthode? Est ce que j'ai un problème cognitif? Bref, j'en sais rien. En tous cas, il y a longtemps que ça ne m'était pas arrivé de passer à coté d'un texte à ce point, et de rester à ce point hermétique face à la réalité de son contenu.

Un manque d'habitude de lecture, peut-être ?

kero a écrit:Un manque d'habitude de lecture, peut-être ?

Mais le fait de lire les philosophes est quelque chose qui ne me fera pas maitriser les attendus institutionnels exigés au concours !

Parménide a écrit:

kero a écrit:Un manque d'habitude de lecture, peut-être ?

Mais le fait de lire les philosophes est quelque chose qui ne me fera pas maitriser les attendus institutionnels exigés au concours !

Ça te donnera juste un peu plus de facilité à comprendre ce que tu lis. C'est vrai que ça n'a aucun intérêt.

Parménide a écrit:

kero a écrit:Un manque d'habitude de lecture, peut-être ?

Mais le fait de lire les philosophes est quelque chose qui ne me fera pas maitriser les attendus institutionnels exigés au concours !

L'attendu institutionnel de base est quand même que tu maîtrises ta discipline. Tu cherches des méthodes sans chercher à acquérir des contenus, du coup ça ne peut pas marcher (pour l'instant).

Merci à Levincent, Alexis P. et tous ceux qui proposent ici de réels contenus philosophiques. J'avoue ne pas toujours les lire faute de temps, mais je suis bien persuadée que ce sont des messages particulièrement riches sur le plan de la philo.

Parménide a écrit:

kero a écrit:Un manque d'habitude de lecture, peut-être ?

Mais le fait de lire les philosophes est quelque chose qui ne me fera pas maitriser les attendus institutionnels exigés au concours !

Mais :shock: !!

Chaque chose en son temps. Lis d'abord dix mille livres. Ensuite, tu pourras éventuellement, si c'est nécessaire (et ça ne le sera probablement pas), t'inquiéter d'« attendus institutionnels ».

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:

kero a écrit:Un manque d'habitude de lecture, peut-être ?

Mais le fait de lire les philosophes est quelque chose qui ne me fera pas maitriser les attendus institutionnels exigés au concours !

L'attendu institutionnel de base est quand même que tu maîtrises ta discipline. Tu cherches des méthodes sans chercher à acquérir des contenus, du coup ça ne peut pas marcher (pour l'instant).

Merci à Levincent, Alexis P. et tous ceux qui proposent ici de réels contenus philosophiques. J'avoue ne pas toujours les lire faute de temps, mais je suis bien persuadée que ce sont des messages particulièrement riches sur le plan de la philo.

Non mais en fait je crois que j'ai compris la démarche. On n'avait rien compris. Il se prépare à la première visite d'inspection et affute son argumentaire pour développer une approche de l'enseignement centré sur les compétences, laissant de côté tout ce contenu disciplinaire si indigeste et élitiste.

Je t'incite à poursuivre. La hors classe n'est pas loin.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:

kero a écrit:Un manque d'habitude de lecture, peut-être ?

Mais le fait de lire les philosophes est quelque chose qui ne me fera pas maitriser les attendus institutionnels exigés au concours !

Mais :shock: !!

Chaque chose en son temps. Lis d'abord dix mille livres. Ensuite, tu pourras éventuellement, si c'est nécessaire (et ça ne le sera probablement pas), t'inquiéter d'« attendus institutionnels ».

Mais enfin...

Mettons que je lise une œuvre de chacun des 50 auteurs au programme et que je la retienne.

C'est ça qui va faire que je saurai me débrouiller sur un format réduit de 25-30 lignes? Et à l'occasion duquel le jury va attendre un certain nombre de procédés, d'actions, etc...

Je suis désolé, mais je ne comprends pas... D'autant que la connaissance de l'auteur n'est pas requise !

D'autant que tu tiens là le seul côté positif de ton idée stupide en vertu de laquelle c'est à force de ne pas aller passer le CAPES que tu finiras par l'obtenir : puisque tu ne prépares pas le concours dans l'urgence (c'est le moins que l'on puisse dire), tu as LARGEMENT le temps de lire dix mille livres.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:
Mais le fait de lire les philosophes est quelque chose qui ne me fera pas maitriser les attendus institutionnels exigés au concours !

Mais :shock: !!

Chaque chose en son temps. Lis d'abord dix mille livres. Ensuite, tu pourras éventuellement, si c'est nécessaire (et ça ne le sera probablement pas), t'inquiéter d'« attendus institutionnels ».

Mais enfin...

Mettons que je lise une œuvre de chacun des 50 auteurs au programme et que je la retienne.

C'est ça qui va faire que je saurai me débrouiller sur un format réduit de 25-30 lignes? Et à l'occasion duquel le jury va attendre un certain nombre de procédés, d'actions, etc...

Je suis désolé, mais je ne comprends pas... D'autant que la connaissance de l'auteur n'est pas requise !

Oui. Tu ne comprends pas pourquoi ? C'est pas grave, fais confiance à des gens qui ont obtenu le concours, et lis les cinquante auteurs au programme. On va même te dire un secret : en lire 25 ou 30 devrait être suffisant.

Tant qu'à limiter mes dix mille à cinquante, lis cinq livres de dix auteurs ou même dix livres de cinq auteurs. Et oui, c'est ça qui va faire que.

PauvreYorick a écrit:Tant qu'à limiter mes dix mille à cinquante, lis cinq livres de dix auteurs ou même dix livres de cinq auteurs. Et oui, c'est ça qui va faire que.

Je trouve ça tellement pas ambitieux, comme limitation. J'ai un peu honte pour vous.

D'où vient ce pluriel et où va-t-il ?

Pardon, mon clavier a fourché.

Ou alors c'était un "vous" de gravité.

PauvreYorick a écrit:Tant qu'à limiter mes dix mille à cinquante, lis cinq livres de dix auteurs ou même dix livres de cinq auteurs. Et oui, c'est ça qui va faire que.

Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

En QUOI ça m'apprendra à repérer la thèse et le problème, et à faire le découpage du texte?

Parménide a écrit:Mais enfin...

Mettons que je lise une œuvre de chacun des 50 auteurs au programme et que je la retienne.

C'est ça qui va faire que je saurai me débrouiller sur un format réduit de 25-30 lignes? Et à l'occasion duquel le jury va attendre un certain nombre de procédés, d'actions, etc...

Je suis désolé, mais je ne comprends pas... D'autant que la connaissance de l'auteur n'est pas requise !

Quand on navigue dans le brouillard, on fait confiance à ceux qui ont une boussole ou on est perdu pour toujours.
Tu écris un truc qui fait bondir en moins de 20 mn trois personnes
- un normalien qui prépare des étudiants au CAPES et à l'agreg de philo,
- un prof d'histoire-géo,
- une personne qui dirige un établissement scolaire.
Je note qu'on a les trois été dans le même sens sans se concerter.
(Ah, et encore d'autres le temps que j'écrive ce message.)

Tu ne comprends pas, déjà en soi c'est catastrophique, pour reprendre un mot que tu affectionnes, mais c'est aussi le signe que tu ne sais pas faire confiance dans les autres. Être parano, ça peut dans certaines circonstances avoir une utilité, mais savoir faire confiance ça l'est encore plus.

Je me permets d'ajouter que si tu ne suis pas les conseils qui te sont donnés, tu ne pourras pas devenir professeur, ce qui rend incertaine la validité de ton inscription sur le forum. Tu serais donc bien inspiré de mettre en pratique ce qui t'a été conseillé sur les 400 pages précédentes.

Effectivement, si tu n'as pas lu 50 livres de philo, je ne vois pas très bien comment tu peux envisager de devenir prof de philo.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tant qu'à limiter mes dix mille à cinquante, lis cinq livres de dix auteurs ou même dix livres de cinq auteurs. Et oui, c'est ça qui va faire que.

Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

En QUOI ça m'apprendra à repérer la thèse et le problème, et à faire le découpage du texte?

Je suis désolé de te dire les choses un peu vivement, mais bon :
- Fais ce qu'on te dit.
- N'essaie pas de comprendre, visiblement ça ne donne pas de résultats probants.

Pour ne rien comprendre aujourd'hui à un tel degré à tout ce qu'on me dit, il faut vraiment que les pires réflexes d'apprentissage et de bachotage soient ancrés en moi au plus profond depuis des années, c'est affreux...

ça a toujours été évident pour moi qu'expliquer un texte requérait une méthode et que tout ce qui n'était pas relatif à la méthode relevait de l'érudition destinée à approfondir la compréhension du texte.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tant qu'à limiter mes dix mille à cinquante, lis cinq livres de dix auteurs ou même dix livres de cinq auteurs. Et oui, c'est ça qui va faire que.

Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

Ce n'est effectivement pas un contrôle de connaissances. C'est pourquoi, d'ailleurs, j'aurais dû corriger ton expression de tout à l'heure (« et que je les retienne »). Je ne sais pas ce que ça veut dire, « retenir un livre ».

Mais effectivement, si tu ne vois pas que lire est la seule façon d'aiguiser la lecture, ce n'est pas grave : fais-le d'abord, tu comprendras pourquoi après.

Parménide a écrit:Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

En QUOI ça m'apprendra à repérer la thèse et le problème, et à faire le découpage du texte?

Mais on s'en fout de l'épreuve du concours. L'épreuve du concours sert à sélectionner des gens qui sont bons en philo. Tant que tu n'es pas bon en philo, que tu n'as pas de connaissances en philo, que tu ne lis pas des livres de philo, que tu ne participes pas à des cafés philo, und so weiter, tant que tu ne fais pas tout ça, l'épreuve du concours n'a aucun sens.
C'est comme si je me renseignais sur le CAPES de chinois : tant que je ne parlerai pas couramment chinois, ça ne me sert à rien de savoir ce qui est attendu au concours.

Je retourne bosser, ça vaudra mieux.

PauvreYorick a écrit: j'aurais dû corriger ton expression de tout à l'heure (« et que je les retienne »). Je ne sais pas ce que ça veut dire, « retenir un livre ».

Moi aussi j'ai tiqué là-dessus. Mais c'est du grand Parménide : les textes sont "appris", ils ne sont pas étudiés ni compris. Par conséquent, ils ne peuvent pas être véritablement commentés.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

En QUOI ça m'apprendra à repérer la thèse et le problème, et à faire le découpage du texte?

Mais on s'en fout de l'épreuve du concours. L'épreuve du concours sert à sélectionner des gens qui sont bons en philo. Tant que tu n'es pas bon en philo, que tu n'as pas de connaissances en philo, que tu ne lis pas des livres de philo, que tu ne participes pas à des cafés philo, und so weiter, tant que tu ne fais pas tout ça, l'épreuve du concours n'a aucun sens.
C'est comme si je me renseignais sur le CAPES de chinois : tant que je ne parlerai pas couramment chinois, ça ne me sert à rien de savoir ce qui est attendu au concours.

Je retourne bosser, ça vaudra mieux.

C'est des choses que je comprends de plus en plus. Mais alors dans ce cas, il faut que je me soucie de comprendre et d'expliquer les textes que je lis indépendamment de tout contexte institutionnel ou de concours !
Et il me semble que ça implique une différence entre ma méthode de lecture orientée approfondissement des connaissances  et ma méthode de lecture orientée réussite à l'épreuve.

Mon problème est que je me suis toujours beaucoup trop focalisé sur le concours et rien d'autre... et j'ai toujours cru que j'allais pouvoir faire de la philo pour mon propre plaisir une fois le concours réussi. Donc j'ai tout inversé.