[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

kero a écrit:Je l'ai déjà dit. À mon avis, à force de passer le texte à la moulinette de techniques diverses, tu en oublies le texte lui-même.

Je n'ai pour l'instant pas d'autres choix que de faire ce que je fais.

Quand je découvre le texte, je le lis une fois , deux fois. Eventuellement une troisième fois. Après quoi, il faut bien se mettre au travail. Et pour moi c'est impossible de dégager la thèse à même la lecture directe du texte. A moins évidemment que la thèse soit énoncée de façon absolument inratable, mais je n'ai encore jamais été confronté à ça. La thèse est diluée la plupart du temps dans le texte, elle est à reconstruire. Particulièrement si le texte est long.

Par conséquent, je suis obligé de procéder à une simplification du texte dans un premier temps. Je ne fais pas autre chose en faisant ça qu'appliquer la méthode de Tinland.

kero a écrit:Je pense qu'une des raisons majeures qui t'empêchent de comprendre le texte réside justement dans ton refus absolu de lire des œuvres dans leur ensemble.

Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

-La méthode à utiliser pour réussir une épreuve de type académique.

-La méthode à utiliser pour réussir un travail sur les lectures personnelles à des fins de culture et de préparation au concours. Méthode qui doit être très voisine de celle utilisée en classe pour faire travailler les élèves, je suppose.

Quelques éléments compréhensifs (je ne fais pas un commentaire, c'est pour mieux cerner le texte). Dis moi si cela t'aide. Un commentaire devra s'attarder sur beaucoup de choix de termes et être bien plus précis.

Bergson a écrit:"Nos actions journalières s'inspirent bien moins de nos sentiments eux-mêmes, infiniment mobiles, que des images invariables auxquelles ces sentiments adhèrent (...).

Les actions journalières sont celles du quotidien. Bergson distingue dès à présent les actions habituelles et quotidiennes des actions rares et originales.
Distinction entre sentiment mobile/image invariable. Les actions journalières sont du côté de l'image invariable. On peut faire l'hypothèse que les actions originales et rares sont du côté des sentiment infiniment mobiles.
Il faut relever les verbes caractérisant le lien entre les actions et leurs motifs : elles s'inspirent et elles adhérent.

Bergson a écrit:Aussi l'acte suit-il l'impression sans que ma personnalité s'y intéresse : je suis ici un automate conscient, et je le suis parce que j'ai tout avantage à l'être.

Acte et impression sont distingués. Comme l'étaient juste au dessus les actions et les sentiments (ou images de ces sentiments.
Un cas précis : celui de l'acte qui suit l'impression. Exemple de Bergson : le matin le réveil sonne, je me lève immédiatement et vaque à mes occupations. Mais au contraire, je pourrais faire raisonner la sonnerie du réveil avec la totalité de ma personnalité, créer une distance entre l'action et la réaction, introduire de l'indécision, chercher des raisons de ne pas se lever. La sonnerie peut s'introduire en moi par l'extérieur, elle doit pénétrer la croûte de ce moi solidifié par les habitudes. Mais au quotidien, la croûte est trop épaisse et la sonnerie ne vient que remuer l'idée que je dois me lever, comme d'habitude et faire ce que je dois faire. Comme un automate.
Raison de cette solidification ? Raison pour laquelle la sonnerie ne me réveille pas moi, dans la totalité de mon être, mais ne fait que mettre en marche cet automate inconscient que je suis au quotidien ? J'ai avantage à être un automate. Si l'homme ne pouvait pas être automate, dit Bergson, beaucoup de gens seraient en retard en travail ^^
Il faut insister sur la nécessite pragmatique des habitudes (opposée à l'acte libre et rare).

Bergson a écrit:On verrait que la plupart de nos actions journalières s'accomplissent ainsi, et que grâce à la solidification, dans notre mémoire, de certaines sensations, de certains sentiments, de certaines idées, les impressions du dehors provoquent de notre part des mouvements qui, conscients et même intelligents, ressemblent par bien des côtés à des actes réflexes (...).

La solidification dans la mémoire des sensations/idées/sentiments est le mécanisme qui permet à l'homme d'agir comme un automate et donc d'être efficace à défaut d'être libre.
Ces sensations/idées/sentiments sont en réalité toutes des impressions du dehors qui sont comme collées à la surface de notre personnalité. Me lever dès que le réveil sonne ? C'est la réalité extérieure qui agit en nous et nous lève comme des marionnettes possédées. Au contraire, les véritables idées sont intérieures et proviennent de la profondeur de notre personnalité.
La conscience et l'intelligence accompagnant ces actions journalières ne sont pas le signe de leur liberté. Au contraire, elles sont intelligentes parce qu'elles sont efficaces (il faut se lever pour aller travailler) et elles sont conscientes parce que, d'une certaine manière, on est d'accord avec ce que l'on fait (on s'est résigné au fait qu'il faut bien travailler et gagner sa vie et donc se lever). La vie quotidienne consiste donc, sous bien des aspects (point de vue extérieur) à réagir. Réflexe.

Bergson a écrit:Quand nos amis les plus sûrs s'accordent à nous conseiller un acte important, les sentiments qu'ils expriment avec tant d'insistance viennent se poser à la surface de notre moi, et s'y solidifier à la manière des idées dont nous parlions tout à l'heure.

Insiste sur la "sûreté" des amis. Ce ne sont que des amis de confiance, c'est à dire des gens sur lesquels nous nous autorisons à construire notre action.
Tous les sentiments ne se déposent pas à la surface de notre existence, seulement ceux qui sont déjà entérinés par notre vie quotidienne (ce sont les conseils des amis de confiance etc.)

Bergson a écrit:Petit à petit ils formeront une croûte épaisse qui recouvrira nos sentiments personnels ; nous croirons agir librement, et c'est seulement en y réfléchissant plus tard que nous reconnaîtrons notre erreur. Mais aussi, au moment où l'acte va s'accomplir, il n'est pas rare qu'une révolte se produise.

Petit à petit : c'est le temps qui fait la force de l'habitude, qui monte le mécanisme faisant fonctionner notre quotidienne et qui épaissit la croûte de notre vie superficielle. En ce sens, ce qu'on gagne en habitude, on le perd en humanité et en personnalité, voire en conscience.
On croit agir librement parce que le quotidien est lesté par l'action et l'efficacité de l'action. Par conséquent, notre réflexion ne prend jamais le temps de méditer sur la totalité de notre être pour faire une action quotidienne. Avec le temps et les habitudes, l'homme se perd lui même.
Les seuls moments où l'on peut se rendre compte de cette situation d'automate sont ceux où l'on a à réfléchir à nouveau à une action passée, donc des moments de crise, de regret, de remord. Et à la genèse de l'action, lorsque corps et esprit refusent ce qu'ils sont devenus. Ce sont également les moments de crise. On second le joug dans certaines situations particulières. Mais ce n'est pas anticipable, autant chercher le moment précis où l'on a pris une habitude.

Bergson a écrit:C'est le moi d'en bas qui remonte à la surface. C'est la croûte extérieure qui éclate, cédant à une irrésistible poussée. Il s'opérait donc, dans les profondeurs de ce moi, et au-dessous de ces arguments très raisonnablement juxtaposés, un bouillonnement et par là même une tension croissante de sentiments et d'idées, non point inconscients sans doute, mais auxquels nous ne voulions pas prendre garde.

Sous l'immobilité et la fixité des habitudes et des mécanismes réside une flamme qui faiblit au fur et à mesure que l'extériorité empiète sur elle. Il n'y a donc pas deux moi, il y a une seule dynamique affaiblit ou renforcée (par des comportements parasites).
L'inconscient est évacué au profit d'une distraction (utile) : nous ne sommes pas libres au quotidien parce que cela demanderait trop d'efforts pour maintenir à vif notre conscience.
La tension est de sentiments et d'idées, mais pas d'images de sentiments ou d'images d'idées. C'est une masse confuse et hétérogène qui fulmine et qui cherche à s'échapper. Le présupposé ici est qu'il n'y a pas de véritables automates en réalité, chaque être humain serait cette tension croissante. Et même si l'on peut mourir, selon Bergson, sans avoir connu la vraie liberté, il n'y a pas de vie insignifiante, automatique.

Bergson a écrit:En y réfléchissant bien, en recueillant avec soin nos souvenirs, nous verrons que nous avons formé nous-mêmes ces idées, nous-mêmes vécu ces sentiments, mais que, par une inexplicable répugnance à vouloir, nous les avions repoussés dans les profondeurs obscures de notre être chaque fois qu'ils émergeaient à la surface.

La répugnance à vouloir. Expression incroyable. L'homme se refuse à la liberté, il ne veut pas vouloir. Pourquoi ? Parce que la liberté est un travail, un effort, un fardeau, qui demande d'être en crise, de faire arriver à maturité, de créer. Mais pas de répéter les mêmes choses, d'être efficace et monolithique. Souvenez des moments de crise intérieure, souvenez vous d'une colère violente et regardez la genèse de cette éruption volcanique.
(On peut lire Bergson avec Freud, cela semble évident, mais est ce que le texte le requiert ? Il ne faut pas expliquer l'inconnu avec du connu, parce qu'on déforme l'inconnu)

Bergson a écrit:Et c'est pourquoi nous cherchons en vain à expliquer notre brusque changement de résolution par les circonstances apparentes qui le précédèrent.

Chercher des justification c'est chercher ce qu'il y avait d'automatique et de mécanique dans des actions libres. C'est une logique de rétrospection : l'action libre est interprétable de manière déterministe seulement après avoir été effectuée. Et c'est pour cela que le déterminisme est un échec : il n'explique l'acte en train de se faire qu'à la lumière de ce qui a été fait. On justifie toujours après coup.

Bergson a écrit:Nous voulons savoir en vertu de quelle raison nous nous sommes décidés, et nous trouvons que nous nous sommes décidés sans raison, peut-être même contre toute raison. Mais c'est là précisément, dans certains cas, la meilleure des raisons.

Trouver des raisons est souvent le signe d'une action facilement interprétable par le déterminisme et par conséquent le signe d'une action superficielle et non-libre. Au contraire, si on lutte pour décrire de manière déterminée une action que l'on a faite, c'est parfois parce qu'elle est marquée du sceau de l'originalité.
Bergson ne dit pas qu'être libre c'est agir sans raison, mais plutôt que ne pas trouver de raisons est souvent le symptôme de l'action libre.

Bergson a écrit:Car l'action accomplie n'exprime plus alors telle idée superficielle, presque extérieure à nous, distincte et facile à exprimer : elle répond à l'ensemble de nos sentiments, de nos pensées et de nos aspirations les plus intimes, à cette conception particulière de la vie qui est l'équivalent de toute notre expérience passée, bref, à notre idée personnelle du bonheur et de l'honneur.

L'action libre, qui est rare, présente une nature qualitativement différente qui la fait échapper aux descriptions déterministes. L'action libre est irréductible à cette description. D'ailleurs, elle exprime une personnalité, elle ne la traduit pas mot à mot. L'opposition expression/traduction est importante dans ce moment de l'oeuvre puisque pour Bergson, le modèle du rapport auteur/action c'est celui artiste/oeuvre. Et ce modèle est irréductible aux questions de type "le peintre a t-il voulu intentionnellement peindre chaque cm² de sa toile de cette façon ?"
L'action libre suit donc une logique de totalité qualitative, contrairement aux descriptions déterministes qui fragmentent une action et une personnalités en raisons et en motifs.

Bergson a écrit:Aussi a-t-on eu tort, pour prouver que l'homme est capable de choisir sans motif, d'aller chercher des exemples dans les circonstances ordinaires et même indifférentes de la vie. On montrerait sans peine que ces actions insignifiantes sont liées à quelque motif déterminant. C'est dans les circonstances solennelles, lorsqu'il s'agit de l'opinion que nous donnerons de nous aux autres et surtout à nous-mêmes, que nous choisissons en dépit de ce qu'on est convenu d'appeler un motif ; et cette absence de toute raison tangible est d'autant plus frappante que nous sommes plus profondément libres.

La question de la liberté de l'homme ne se joue pas dans ses actions quotidiennes. L'acte libre est rare et les individus véritablement libres également. Il faut qu'un individu se scrute dans des moments de crise intérieure pour voir comment il est possible qu'il puisse s'affranchir des déterminations quotidiennes. Agir librement c'est agir en rupture. Non pas agir pour la rupture. C'est qu'a posteriori, on remarque cela.

Alexis P : Merci beaucoup pour tout ça.

Je ne sais pas trop quoi dire. Il faudra que je relise. A première vue, j'ai enchainé les contresens sur le texte. Je ne sais pas si c'est parce que j'ai un problème cognitif par rapport à ce que je lis, ou si c'est parce que je suis d'une ignorance très grande sur les auteurs. Il faut dire aussi que le fait que le texte soit coupé à deux reprises dans le premier paragraphe n'a pas aidé ma compréhension.

De toute façon, à partir du moment où je ne sais pas dégager la thèse et le problème, je ne peux rien faire  

Et ce qui m'inquiète c'est que mon correcteur risque de me mettre 7. Alors que ce que j'ai fait doit valoir 5, je pense. En tous cas, j'avais une très mauvaise impression quand j'ai eu fini en novembre mon commentaire sur Kant. Et je me suis retrouvé avec un "votre compréhension de cet texte difficile est remarquable, etc..." :shock:

Là, si ça fait le même coup je taperai ce devoir, et on examinera ça ici.

C'est un vrai cauchemar cette histoire. 8 ans, 8 ANS que ça dure...

Arrête de répéter que c'est un cauchemar, tu finis par y croire. De plus, que ton devoir ait 5 ou 7 ne change pas grand chose : ça veut juste dire qu'il n'est pas au niveau du concours pour être admissible. Donc dans tous les cas, il faut t'améliorer et ton correcteur doit bien te mettre des pistes d'amélioration, non ? (ou au moins te dire ce qui ne va pas, ce qui revient peu ou prou au même).

supersoso a écrit:Arrête de répéter que c'est un cauchemar, tu finis par y croire. De plus, que ton devoir ait 5 ou 7 ne change pas grand chose : ça veut juste dire qu'il n'est pas au niveau du concours pour être admissible. Donc dans tous les cas, il faut t'améliorer et ton correcteur doit bien te mettre des pistes d'amélioration, non ? (ou au moins te dire ce qui ne va pas, ce qui revient peu ou prou au même).

Je sais pas quoi penser. Là ce n'est que le deuxième commentaire que je lui rends, donc on va voir. Je sais pas exactement quelle aurait été la note pour celui sur Kant. Soit il m'a rien dit, soit il me l'a dit et j'ai pas retenu. En tous cas il avait mis juste 3 remarques sur des choses qu'il aurait été possible de préciser.

En lisant ce qu'écrit Alexis, je lis un tas de choses que j'aurais été à 10 000 lieues de voir dans le texte. Et il doit y avoir un certain nombre de raisons différentes à ça.

D'où l'intérêt d'envisager une préparation type CNED où tu auras des correcteurs différents. Par recoupement, ça peut te permettre réellement de voir ce qui ne fonctionne pas.

supersoso a écrit:D'où l'intérêt d'envisager une préparation type CNED où tu auras des correcteurs différents. Par recoupement, ça peut te permettre réellement de voir ce qui ne fonctionne pas.

Je me suis déjà sorti une épine du pied considérable en ayant trouvé ce correcteur. Il n'est pas question pour moi de chercher d'autres possibilités de correction. Ce serait quand même étrange que je ne puisse pas faire confiance à un agrégé normalien, qui en plus, a un certain âge. Mais il y a des états d'esprit différents selon les correcteurs, s'agissant de l'évaluation, on le sent très bien.

Après, j'ai un problème de méthode de BASE à résoudre. Parce que sans ça rien n'est possible.

C'était parce que tu avais l'air de dire que ce correcteur ne te donnait pas de piste. Après s'il te convient, pas de souci. Mais c'est vrai que multiplier les regard et les approches différentes ça a du bon en ce sens que ça permet de voir ce qui est récurent.

Je crois que ma méthode m'empêche de comprendre les textes et me fait passer à côté de la moitié des choses.

De plus je ne comprends pas ce QUI DOIT être expliqué dans un texte

Alexis: je ne comprends pas. À aucun moment Bergson ne parle dans le texte d'action rare et originale...

Même si l'expression n'est pas là textuellement, l'idée d'action inhabituelle, elle, y est, notamment à travers le "brusque changement de résolution" du deuxième paragraphe (brusque changement qui nous fait agir à l'inverse de nos habitudes).
(...si je ne dis pas de bêtise, auquel cas vous aurez l'autorisation de me flageller.)

Non mais je crois que j'ai juste rien compris au texte. Et je ne sais pas à quoi c'est dû

J'ai compris que les actions réellement libres c'était uniquement celles nous faisant agir par automatisme, car c'est la situation où il semble qu'on soit le plus en accord avec nous mêmes

J'ai compris juste l'inverse : nos seules actions véritablement libres sont celles que nous accomplissons lorsque subitement éclate la carapace des automatismes et des espèces de conditionnement que nous avons acquis, pour permettre à notre moi profond, en général étouffé par cette carapace, de nous faire agir en adéquation avec ce que nous sommes véritablement et non ce que l'habitude, les convenances etc. nous ont donné l'impression que nous étions.

Mon dieu, je comprends rien à ce que je lis dans un texte ...

henriette a écrit: J'ai compris juste l'inverse : nos seules actions véritablement libres sont celles que nous accomplissons lorsque subitement éclate la carapace des automatismes et des espèces de conditionnement que nous avons acquis, pour permettre à notre moi profond, en général étouffé par cette carapace, de nous faire agir en adéquation avec ce que nous sommes véritablement et non ce que l'habitude, les convenances etc. nous ont donné l'impression que nous étions.

C'est également ce que j'ai compris.
Parménide, ce n'est pas grave de faire des contresens à l'entraînement: au moins, une fois le texte corrigé, tu le comprendras mieux, et tu pourras le mobiliser. Lis plus de Bergson et des ouvrages sur lui, c'est une piste à creuser pour ta formation

Je crois que j'ai un problème cognitif général. Il faudrait que je consulte.

En plus de ça: je ne sais pas quelle est la procédure à mener pour travailler sur le texte une fois qu'il a été lu plusieurs fois. J'ai bien MA méthode, mais ça ne va pas

Parménide a écrit:Je crois que ma méthode m'empêche de comprendre les textes et me fait passer à côté de la moitié des choses.

Depuis le temps qu'on te le dit.  

Parménide a écrit:Non mais je crois que j'ai juste rien compris au texte. Et je ne sais pas à quoi c'est dû

Pourtant c'est l'évidence même.  

J'ai compris que les actions réellement libres c'était uniquement celles nous faisant agir par automatisme, car c'est la situation où il semble qu'on soit le plus en accord avec nous mêmes

Allons, allons. On est libre quand on agit comme un automate ? Tu es sérieux deux secondes ?
En plus ça ne colle pas du tout avec ce que je sais de Bergson.

henriette a écrit: J'ai compris juste l'inverse : nos seules actions véritablement libres sont celles que nous accomplissons lorsque subitement éclate la carapace des automatismes et des espèces de conditionnement que nous avons acquis, pour permettre à notre moi profond, en général étouffé par cette carapace, de nous faire agir en adéquation avec ce que nous sommes véritablement et non ce que l'habitude, les convenances etc. nous ont donné l'impression que nous étions.

J'ai compris exactement comme Henriette. Et c'est pour cela que j'avais écrit jeudi dernier :

Gryphe a écrit:Ton correcteur ne s'est pas moqué de toi.
En plein dans le mille.

Parménide a écrit:Je crois que j'ai un problème cognitif général. Il faudrait que je consulte.

Il faut que tu consultes, mais pas prioritairement pour un problème cognitif général (même si un bilan cognitif peut être utile pour confirmer ou écarter des pistes).

Parménide, tu ne pouvais pas comprendre le texte car il remet en cause de manière très dangereuse tes habitudes et tes routines.
En d'autres termes, tu l'as mal compris non pas à cause d'un quelconque problème intellectuel, de raisonnement, de méthode ou quoi que ce soit de ce genre mais parce que ton psychisme refuse de le comprendre par une sorte d'ultime auto-protection.
C'est comme si tout le texte te disait : "Parménide, envoie bouler toutes tes habitudes, toutes tes certitudes, pousse un grand cri primal libérateur, lâche le CAPES pour six mois et va vivre ta vie avant, peut-être, de revenir au CAPES un peu plus tard".
Oui, oui, c'est écrit noir sur blanc dans le texte (j'exagère à peine) mais tu ne peux pas l'entendre.

Comment ça j'exagère ?

Il faut que je sache ce que je dois faire face à un texte des que je l'ai lu plusieurs fois. Car j'en ai aucune idée. Et là il va falloir que je démarre le deuxième texte qui m'a été donné

Parménide a écrit:Il faut que je sache ce que je dois faire face à un texte des que je l'ai lu plusieurs fois.

Il faut que tu oublies tout ce que tu sais* pour pouvoir entrer dans l'univers de ce que te propose le texte.
Cela suppose d'abandonner les sécurités et les routines, ce n'est pas facile quand on aime tout contrôler, mais c'est la seule solution pour comprendre ce qu'il y a dans le texte sans passer à côté et sans plaquer dessus de fausses interprétations.

* Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas accumuler les connaissances par ailleurs, évidemment.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Il faut que je sache ce que je dois faire face à un texte des que je l'ai lu plusieurs fois.

Il faut que tu oublies tout ce que tu sais* pour pouvoir entrer dans l'univers de ce que te propose le texte.
Cela suppose d'abandonner les sécurités et les routines, ce n'est pas facile quand on aime tout contrôler, mais c'est la seule solution pour comprendre ce qu'il y a dans le texte sans passer à côté et sans plaquer dessus de fausses interprétations.

* Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas accumuler les connaissances par ailleurs, évidemment.

Je parlais du point de vue de la méthode pure ! Parce qu'oublier tout ce que je sais c'est pas très dur vu que je sais peu de choses

Parménide a écrit:je sais peu de choses

Un peu comme Socrate, non ? D'ailleurs, s'il passait le Capes, il se vianderait violemment !

Non mais sérieusement, il faut que je sache ce qui est à faire pour rentrer dans le texte lui-même. A commencer sans doute par l'identification de la thèse et du problème. Mais je ne sais pas comment faire

Ce n'est pas compliqué. Tu lis des textes (en plus des OEUVRES INTEGRALES qu'il te faut lire INTEGRALEMENT, comme par exemple le Gorgias dont tout le forum se demande comment il se fait qu'en trois mois tu ne l'aies toujours pas terminé) ; et tu t'entraînes à chaque fois à exprimer clairement la thèse de l'auteur. C'est en entraînant sur des cas concrets que tu progresseras, pas en rabâchant des questions abstraites.

Non mais mon problème est des plus concret puisqu'il concerne avant tout les textes pour lesquels je dois remettre le commentaire

Parménide a écrit:Non mais sérieusement, il faut que je sache ce qui est à faire pour rentrer dans le texte lui-même. A commencer sans doute par l'identification de la thèse et du problème. Mais je ne sais pas comment faire

Mais pourquoi diable crois-tu que tu ne comprends rien à ce que tu lis ?

Parce que tu ne lis pas.

Tu dois lire des œuvres, ce n'est que par là que tu développeras une capacité de compréhension de n'importe quel texte.

Le but de lire des œuvres n'est pas que d'accumuler des connaissances. C'est une immersion qui permet de comprendre le cadre de pensée d'un auteur. De comprendre le sens du vocabulaire employé.

La première fois que j'ai commencé un bouquin de Bourdieu, j'avais beaucoup de mal. J'ai continué à le lire et peu à peu, son cadre de pensée m'est devenu de plus en plus clair. Maintenant, si on me file un extrait de Bourdieu, je comprends rapidement de quoi il retourne. Sans ce travail de lecture de ces œuvres, je ne pourrais en aucun cas en avoir la même compréhension.

M'enfin bon, je sais que tu trouveras encore une excuse pour expliquer que non, tu n'as aucun besoin de lire des œuvres de philosophie...

La doctrine de l'auteur n'est pas requise pour le commentaire de texte..