[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

La doctrine de l'auteur n'est pas requise pour le commentaire de texte..

AlexisP a écrit:La doctrine de l'auteur n'est pas requise pour le commentaire de texte..

Son cadre de pensée n'est toutefois sans doute pas inutile pour en comprendre le sens. Ne crois-tu pas ?

Je ne dis pas qu'il faut maîtriser la doctrine de chaque auteur. Je dis que comprendre un texte complexe est une capacité qui se travaille, et qui se travaille en multipliant les lectures et les méditant.

Je reprends mon exemple. Le début de l'introduction du Sens pratique de Bourdieu m'était assez obscure lors d'une première lecture. Une fois fini l'ouvrage, à la relecture, ça me paraissait infiniment plus clair. Le simple fait d'avoir une vision globale de ses idées me permettait de mieux comprendre, par exemple, le sens de certains mots.

Je veux dire, nous parlons à quelqu'un qui dit ne rien comprendre à un texte et qui en même temps, évite comme la peste de lire des ouvrages en philosophie. Le lien entre les deux problèmes me semble assez évident.

Certes, mais la je dois commencer à commenter un nouveau texte. Et on sait qu'il est tant de changer de méthode. Le problème est que je ne sais pas quoi faire

Alexis: on dit souvent ça mais c'est parfois contredit par les rapports de jury

henriette a écrit: J'ai compris juste l'inverse : nos seules actions véritablement libres sont celles que nous accomplissons lorsque subitement éclate la carapace des automatismes et des espèces de conditionnement que nous avons acquis, pour permettre à notre moi profond, en général étouffé par cette carapace, de nous faire agir en adéquation avec ce que nous sommes véritablement et non ce que l'habitude, les convenances etc. nous ont donné l'impression que nous étions.

J'ai compris tout pareil.

Parménide, ton intro est blindée des mots "affects" et "liberté" répétés plusieurs fois alors que ces mots sont absolument absents du texte de Bergson (je vois "librement" une fois et "libres" une autre fois, par exemple, mais pas plus). A l'inverse, le mot "sentiments" est répété plusieurs fois dans le premier paragraphe, ainsi que "images" et "impressions", et "croûte"/"surface". Tu sais que le bouquin s'appelle Essai sur les données immédiates de la conscience. Il y a "actes"/"actions", il y a aussi le "moi". Essai sur les données immédiates de la conscience. Bref, juste comme ça en balayant le texte des yeux, il y a quand même des mots-clés qui apparaissent et qui donnent comme qui dirait une vague idée de ce dont il va être question, non ?

Sphinx a écrit:

henriette a écrit: J'ai compris juste l'inverse : nos seules actions véritablement libres sont celles que nous accomplissons lorsque subitement éclate la carapace des automatismes et des espèces de conditionnement que nous avons acquis, pour permettre à notre moi profond, en général étouffé par cette carapace, de nous faire agir en adéquation avec ce que nous sommes véritablement et non ce que l'habitude, les convenances etc. nous ont donné l'impression que nous étions.

J'ai compris tout pareil.

Parménide, ton intro est blindée des mots "affects" et "liberté" répétés plusieurs fois alors que ces mots sont absolument absents du texte de Bergson (je vois "librement" une fois et "libres" une autre fois, par exemple, mais pas plus). A l'inverse, le mot "sentiments" est répété plusieurs fois dans le premier paragraphe, ainsi que "images" et "impressions", et "croûte"/"surface". Tu sais que le bouquin s'appelle Essai sur les données immédiates de la conscience. Il y a "actes"/"actions", il y a aussi le "moi". Essai sur les données immédiates de la conscience. Bref, juste comme ça en balayant le texte des yeux, il y a quand même des mots-clés qui apparaissent et qui donnent comme qui dirait une vague idée de ce dont il va être question, non ?

Mon correcteur à précise qu'il s'agissait d'un texte sur la liberté. De plus c'est clairement avance par Bergson que c'est un texte sur la liberté. Les sentiments et les impressions sont des affects d'une façon générale. Il m'a paru important de regrouper

L'inspection ne peut pas et ne doit pas dire que la doctrine du texte est requise pour un bon commentaire. Typiquement, au capes, on peut imaginer un 20/20 sur un auteur inconnu.

Par ailleurs, la compréhension de Parménide est un contresens sur ce que dit le texte. Et les raisons ne sont pas dans l'ignorance de la doctrine mais dans des éléments internes du texte qui n'ont pas été compris.

Je veux faire une psychanalyse de l'erreur. Parménide, si tu as le temps, fais un petit passage de commentaire sur chaque phrase du texte en soulignant ce qui est important, quelles hypothèses de compréhension tu fais, quelles distinctions etc.

AlexisP a écrit:L'inspection ne peut pas et ne doit pas dire que la doctrine du texte est requise pour un bon commentaire. Typiquement, au capes, on peut imaginer un 20/20 sur un auteur inconnu.

Par ailleurs, la compréhension de Parménide est un contresens sur ce que dit le texte. Et les raisons ne sont pas dans l'ignorance de la doctrine mais dans des éléments internes du texte qui n'ont pas été compris.

Je veux faire une psychanalyse de l'erreur. Parménide, si tu as le temps, fais un petit passage de commentaire sur chaque phrase du texte en soulignant ce qui est important, quelles hypothèses de compréhension tu fais, quelles distinctions etc.

Oui je ferai ça mais la je suis pas chez moi pour l'instant. En tous cas il me faut A TOUT PRIX une nouvelle méthode pour le commentaire. Je dois expliquer un autre texte, de Popper

Parménide a écrit:il me faut A TOUT PRIX une nouvelle méthode pour le commentaire.

Non non et non. Il n'y a pas de recette magique. Il faut comprendre le texte en lui-même, dans son épaisseur et dans son mouvement. Toute méthode que tu plaqueras artificiellement sur lui le videra de sa substance.

Je vote pour la psychanalyse de l'erreur.

Un exemple dont on a parlé en français et histoire, collège et lycée : il est à présent souvent recommandé de ne pas mettre de "titre" aux extraits donnés pour ne pas déflorer le sens du texte avant même sa lecture.
Là c'est pareil. Si ton correcteur t'avait dit que le texte a pour objet "la politique", aurais-tu tordu la lecture en ce sens ?

Gryphe a écrit:Je vote pour la psychanalyse de l'erreur.

Et d'ailleurs à ce propos, si quelqu'un peut se pencher sur l'interprétation que j'ai faite plus haut...
D'autant que j'en ai une autre à proposer, qu'il faut que je prenne le temps de rédiger.

Gryphe, j'ai pensé exactement la même chose que toi quand j'ai lu le texte que son correcteur proposait à Parménide : pan dans le mille !
Et cela n'est du coup, si l'on y pense bien, pas si étonnant qu'il n'y ait rien compris.

Je peux très bien comprendre un texte sans en repérer la thèse principale ou le problème. Il ne peut pas ne pas y avoir de méthode pour commenter.

Commenter n'est nécessairement pas endosser le rôle d'un poète inspiré écrivant au fil de la plume. Ma méthode est celle de Tinland. Il n'y a pas de raison qu'elle ne marche pas. D'ailleurs ma méthode n'y est pour rien dans mon échec sur Bergson, je crois.

Il faut que je trouve une solution vite, TRES VITE

Parménide a écrit:Il faut que je trouve une solution vite, TRES VITE

On t'a déjà donné toutes les clés. Tu ne veux pas les utiliser.

La question est donc : pourquoi ne veux-tu pas les utiliser ? Que gagnes-tu à choisir délibérément de ne pas devenir adulte ? (Mince, là je fais un raccourci.) Bon, je suis obligée de détailler alors : ma thèse est que Parménide a peur de la réussite, dans ce que la réussite implique : un poste à 400km de la maison, se prendre en charge, trouver un appart' tout seul comme un grand, s'occuper soi-même des contrats électricité, mutuelle, téléphonie, gaz, etc. + Évidemment, corriger des copies, gérer ses classes, etc.
Donc je pense que tout ceci fait tellement peur à Parménide que la réussite au CAPES est impossible dans la mesure où elle impliquerait toutes ces conséquences.
Par conséquent, Parménide use de toutes les stratégies de contournement possibles et imaginables pour se mettre en échec, afin de ne pas se confronter à ce que la réussite implique (évidemment, tout ceci est en grande partie inconscient). Ceci expliquerait qu'après des études honorables, tout se met à patiner au moment précis où il s'agit de devoir voler de ses propres ailes.

Pour remédier à cela, il conviendrait de "fractionner" les différentes étapes d'entrée dans la vie adulte et, notamment, ce qu'il refuse de faire depuis le début, de d'abord trouver un petit boulot et commencer à se prendre en charge pour ensuite, peut-être (ou peut-être pas) revenir à la philo. Ça permettrait de découvrir la "vraie vie" et de souffler un peu car, il faut le dire, Parménide, en vrai tu en as plus que ras-le-bol de la philo. La preuve : tu ne lis pas de livres de philo.
Le petit boulot en question pourrait être soit sans lien avec l'enseignement (n'importe quoi, le service au MacDo par exemple, j'imagine qu'on en apprend des choses sur la nature humaine en étant au contact avec la clientèle et l'équipe toute la journée) soit en lien avec l'enseignement et là, je pense plus particulièrement à AVS/AESH (accompagnant des élèves en situation de handicap) : il s'agit d'être à côté d'un élève présentant un handicap en cours et de l'aider très légèrement dans sa scolarité. L'avantage très important, quand on vise un concours de l'enseignement, c'est qu'on voit "de l'intérieur" la vie d'un établissement scolaire, le comportement des élèves en cours et qu'on voit aussi les cours d'une dizaine de professeurs, ce qui est formateur à un point incomparable.
Passé un an ou deux à gagner ta vie, tu auras peut-être vraiment envie de te bouger pour le CAPES de philo et là, avec un peu plus de maturité, tu réussiras ; ou bien alors, d'autres idées te viendront en cours de route, et tu aviseras à ce moment-là.
En d'autres termes, le fait de trouver un petit boulot peut paraître à première vue éloigner Parménide du CAPES de philo mais représente en fait le sésame de l'accès à la vie adulte et donc potentiellement la capacité à un jour, peut-être, pouvoir prendre des élèves en charge.

Je suis preneuse des commentaires des Neos sur mon message. Ça vous paraît tenir la route ou être trop tiré par les cheveux ?

Tout à fait d'accord avec toi, Gryphe
En L3-M1, je commençais à ne plus supporter mes études; sans mon contrat de l'année dernière en lycée, je crois que j'aurais été tout à fait incapable d'envisager sereinement l'année de préparation à l'agrégation. Mettre un pied dans le monde du travail, dans mon cas, m'a été tout à fait bénéfique pour mes études.
Ce serait aussi bénéfique à Parménide, je n'en doute pas.
.

Gryphe,

Moi aussi, quand j'ai lu le texte de Bergson, je me suis dit que c'était vraiment adapté à Parménide.

Gryphe: c'est pire qu'un raccourci, c'est une erreur à mon avis, ou du moins pour une large part

Il n'a jamais été question de recette miracle. En revanche il est clair qu'il existe des grands principes de méthode d'explication valables pour tous les textes. Il me les faut. De toute façon, je ne suis pas sûr du tout de devoir renoncer à ma méthode, réflexion faite.

C'est la méthode d'un guide de référence. Pourquoi changer ?

Parménide a écrit:Gryphe: c'est pire qu'un raccourci, c'est une erreur à mon avis, ou du moins pour une large part

Il n'a jamais été question de recette miracle. En revanche il est clair qu'il existe des grands principes de méthode d'explication valables pour tous les textes. Il me les faut.  De toute façon, je ne suis pas sûr du tout de devoir renoncer à ma méthode, réflexion faite.

C'est la méthode d'un guide de référence. Pourquoi changer ?

Je suis pas en philo, mais je te les donne, c'est cadeau :
- lire, lire, lire et relire le texte
- lire, lire, lire et relire chaque phrase à commenter
- comprendre le sens de la phrase
- commenter.

De rien.

En effet, ne change rien. Tu es sur la bonne voie.

Parménide a écrit:Gryphe: c'est pire qu'un raccourci, c'est une erreur à mon avis, ou du moins pour une large part

Alors en ce cas désolée, je te laisse continuer à te planter dans les grandes largeurs. Quand tu n'auras toujours pas de boulot à 55 ans, on en reparlera.
Je maintiens qu'en l'état actuel de ton état d'esprit, si tu étais prof stagiaire, je me prononcerais contre la titularisation (et pourtant, je ne pense pas être quelqu'un de particulièrement dur avec les gens).
Je note aussi que tu préfères vivre de l'aide publique plutôt que de ton propre travail, alors que tu as les capacités intellectuelles et physiques de travailler. Libre à toi. Mais tu vas au devant de grandes désillusions. C'est toi qui vois.

Ite missa est.

Parménide a écrit:

supersoso a écrit:D'où l'intérêt d'envisager une préparation type CNED où tu auras des correcteurs différents. Par recoupement, ça peut te permettre réellement de voir ce qui ne fonctionne pas.

Je me suis déjà sorti une épine du pied considérable en ayant trouvé ce correcteur. Il n'est pas question pour moi de chercher d'autres possibilités de correction.

Donc, tu t'es remis une épine dans le pied en te focalisant sur une seule personne  

Parménide a écrit:Non mais je crois que j'ai juste rien compris au texte. Et je ne sais pas à quoi c'est dû

J'ai compris que les actions réellement libres c'était uniquement celles nous faisant agir par automatisme, car c'est la situation où il semble qu'on soit le plus en accord avec nous mêmes

Voici un contresens qui n'était même pas présent dans ton intro (parcellaire, certes, mais pas totalement à côté de la plaque). Tu réalises que tu fais des contresens sur tes propres écrits ?  

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Il faut que je trouve une solution vite, TRES VITE

Parménide, en vrai tu en as plus que ras-le-bol de la philo. La preuve : tu ne lis pas de livres de philo.

(et tellement d'accord avec tout le post de Gryphe).

Parménide a écrit:Gryphe: c'est pire qu'un raccourci, c'est une erreur à mon avis, ou du moins pour une large part

Il n'a jamais été question de recette miracle. En revanche il est clair qu'il existe des grands principes de méthode d'explication valables pour tous les textes. Il me les faut.  De toute façon, je ne suis pas sûr du tout de devoir renoncer à ma méthode, réflexion faite.

C'est la méthode d'un guide de référence. Pourquoi changer ?

Voilà, tu te contredis encore à quelques posts de distance. Franchement tes messages deviennent de plus en plus décousus, paniqués, ressassant encore et encore les mêmes phrases, les mêmes mots clés (je crois que quelqu'un devrait te frapper à chaque fois que tu écris ou prononces le terme "méthode" )... je commence à me demander si tu n'es pas un troll. Sérieusement. Mais l'idée d'être tellement aveugle sur soi qu'on devient aveugle sur des textes qui touchent d'un peu trop près ses problématiques persos, c'est une bonne hypothèse aussi.

C'est moi, ou ce fil supposé parler d'un texte de Bergson (sur lequel on peut d'ailleurs laisser AlexisP mener la danse) finit à son tour en psychanalyse sauvage de Parménide, alors que, supposément, il y a déjà foison d'autres fils pour ça ?

PauvreYorick a écrit:C'est moi, ou ce fil supposé parler d'un texte de Bergson (sur lequel on peut d'ailleurs laisser AlexisP mener la danse) finit à son tour en psychanalyse sauvage de Parménide, alors que, supposément, il y a déjà foison d'autres fils pour ça ?

Tu as parfaitement raison. Et je voulais justement recadrer la discussion sur du Bergson pur ou tout du moins sur de la méthode de commentaire en général. Pour mes aventures rocambolesques, il existe mon topic "bilan".

PauvreYorick a écrit:C'est moi, ou ce fil supposé parler d'un texte de Bergson (sur lequel on peut d'ailleurs laisser AlexisP mener la danse) finit à son tour en psychanalyse sauvage de Parménide, alors que, supposément, il y a déjà foison d'autres fils pour ça ?

Désolée.  

Parménide a écrit: Pour mes aventures rocambolesques, il existe mon topic "bilan".  

Je pense que même si mes messages n'étaient pas tout à fait dans le bon topic, tu sauras les y replacer mentalement.

En revanche, tout ce qui a été répondu par les autres interlocuteurs aux interrogations sur « La Méthode » est correct. Si tu cherches un nombre même réduit d'opérations uniques auxquelles soumettre n'importe quel texte en vue de sa compréhension, c'est loupé d'avance.

Expliquer un texte, c'est d'abord le comprendre. Évidemment cela suppose d'en identifier la thèse s'il en a une, etc. L'agilité à la compréhension s'entraîne et cela seulement par l'exercice corrigé. À multiplier.

Gryphe, en parlant de psychanalyse sauvage, je pensais d'abord à Parménide qui, page 1, lorsqu'AlexisP lui parle du texte, répond hors-sujet « chez moi, il y a 3 problèmes ».

Je veux simplement dire très rapidement que ça doit cesser ce discours selon lequel il n'y aurait pas de méthode d'explication de texte. Il me parait évident que c'est faux. Il y a bien une méthode de dissertation, ou plutôt des méthodes puisqu'il semble que chaque enseignant ait son "école", si on peut dire. Donc, il existe des façons de procéder, des invariants, en commentaire. Comme en dissertation

Là, à l'heure actuelle je ne sais pas si je dois tout changer de ma méthode. Parce que si j'en change, c'est contre quelque chose dont je ne sais pas ce que c'est du tout, ni comment on procède.

PY : tu dis qu'il n'y a pas un nombre d'étapes prédéfini, etc... Je suis d'accord au sens où on risquerait de tomber dans quelque chose de trop rigide. Toutefois, c'est contradictoire avec ce que dit Tinland dans son guide, où il y a un exposé très précis des différents moments du travail à effectuer.

Parménide, deux choses :
1°) Si tu prouves que tu as parfaitement compris un texte, n'importe quel correcteur sensé n'en aura rien, mais alors rien à carrer que tu suives la méthode de Socrate, la méthode de Tinland ou la méthode de Mickey Mouse
2°) je crois que tu as réussi à légèrement agacer Gryphe. Et alors ça, exploit s'il en fût, c'est le très mauvais signe indiquant que tu dois vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment te remettre en question.