[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

Parménide, deux choses :
1°) Si tu prouves que tu as parfaitement compris un texte, n'importe quel correcteur sensé n'en aura rien, mais alors rien à carrer que tu suives la méthode de Socrate, la méthode de Tinland ou la méthode de Mickey Mouse
2°) je crois que tu as réussi à légèrement agacer Gryphe. Et alors ça, exploit s'il en fût, c'est le très mauvais signe indiquant que tu dois vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment te remettre en question.

Sphinx a écrit:

2°) je crois que tu as réussi à légèrement agacer Gryphe. Et alors ça, exploit s'il en fût, c'est le très mauvais signe indiquant que tu dois vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment, vraiment te remettre en question.

Je fais ce que je peux ! Et encore, personne, ici, n'a vraiment connu ce qu'était ma situation d'il y a un an. C'était 10 fois pire que celle de maintenant !

Tu ne fais pas ce que tu peux (ou alors, vraiment, tu peux peu), puisque tout ce qu'on te demande, c'est justement d'arrêter d'évoquer à tout bout de champ ta situation d'il y a un, cinq ou dix ans, pour faire de la philo hic et nunc. Et si tu n'y arrives pas, c'est que tu as, comme le répète Gryphe, besoin d'aide.

Parménide a écrit:Je veux simplement dire très rapidement que ça doit cesser ce discours selon lequel il n'y aurait pas de méthode d'explication de texte.

Personne ne dit ça.

Parménide a écrit: Là, à l'heure actuelle je ne sais pas si je dois tout changer de ma méthode. Parce que si j'en change, c'est contre quelque chose dont je ne sais pas ce que c'est du tout, ni comment on procède.

Je ne suis pas du tout persuadé que tu en aies une.

Parménide a écrit: PY : tu dis qu'il n'y a pas un nombre d'étapes prédéfini, etc... Je suis d'accord au sens où on risquerait de tomber dans quelque chose de trop rigide. Toutefois, c'est contradictoire avec ce que dit Tinland dans son guide, où il y a un exposé très précis des différents moments du travail à effectuer.

Tinland a estimé pouvoir aller aussi loin qu'il est allé dans la « caricature » méthodologique, tout en multipliant les avertissements sur le danger de tout prendre à la lettre. Si l'on caricature à nouveau ce qu'il a proposé, on ne va pas aller bien loin.

Mais bon, tout ça n'a aucune espèce d'importance : en vue de progresser, l'important c'est de comprendre le texte de Bergson. Pour ça, les indications d'AlexisP devraient être longuement méditées, ce fil n'a plus vraiment de raison de se poursuivre aussi longtemps qu'elles ne l'auront pas été. Je pense même qu'elles devraient suffire et qu'on peut considérer le sujet comme quasi clos. Ou « suffisamment clos », si j'ose dire.

Parménide a écrit:Je veux simplement dire très rapidement que ça doit cesser ce discours selon lequel il n'y aurait pas de méthode d'explication de texte. Il me parait évident que c'est faux. Il y a bien une méthode de dissertation, ou plutôt des méthodes puisqu'il semble que chaque enseignant ait son "école", si on peut dire. Donc, il existe des façons de procéder, des invariants, en commentaire. Comme en dissertation

Là, à l'heure actuelle je ne sais pas si je dois tout changer de ma méthode. Parce que si j'en change, c'est contre quelque chose dont je ne sais pas ce que c'est du tout, ni comment on procède.

PY : tu dis qu'il n'y a pas un nombre d'étapes prédéfini, etc... Je suis d'accord au sens où on risquerait de tomber dans quelque chose de trop rigide. Toutefois, c'est contradictoire avec ce que dit Tinland dans son guide, où il y a un exposé très précis des différents moments du travail à effectuer.

Je ne sache pas que la méthode de Tinland t'aies si bien réussi jusque-là.

Le secret pour réussir une explication de texte, comme cela t'a été dit, c'est d'avoir compris le texte.
Pour cela, il faut lire le texte, mais le lire vraiment, pas essayer de plaquer dessus des concepts ou je ne sais quoi d'autre trop vite car c'est rassurant.
Le lire, le laisser respirer. Expliquer, étymologiquement, c'est déplier, dérouler. Donc pas enfermer et réduire à quelques phrases.
Lis le texte, relis-le, relis-le encore et encore, et laisse-le s'imprégner en toi, laisse-le venir à toi. Ou si tu préfères, apprivoise-le pour aller pas à pas à lui. Saisis ainsi progressivement son mouvement, sa mécanique interne, ses pauses, ses progressions.
Peu à peu, cela s'éclairera dans ton esprit. Une petit lumière d'abord, que tu suis, un peu à tâtons au départ. Parfois, tu t'égareras, tu reviendras en arrière. C'est normal. Puis cela deviendra de plus en plus clair, et les replis du texte se dérouleront devant toi, et tout sera clair à la fin, ou suffisamment pour que tu puisses expliquer les choses.

A ma connaissance, il n'y a pas de système tout fait qui puisse fonctionner mécaniquement. Après, chacun a ses trucs et astuces pour faire ce cheminement dans le texte et cette élucidation : plusieurs personnes t'ont donné les leurs. A toi de trouver les tiens.

Sphinx a écrit:Tu ne fais pas ce que tu peux (ou alors, vraiment, tu peux peu), puisque tout ce qu'on te demande, c'est justement d'arrêter d'évoquer à tout bout de champ ta situation d'il y a un, cinq ou dix ans, pour faire de la philo hic et nunc. Et si tu n'y arrives pas, c'est que tu as, comme le répète Gryphe, besoin d'aide.

Ce qui est sur c'est que j'arrive à écrire des dissertations et des commentaires qui s'approchent de la moyenne. Et je suppose que c'est encourageant.

Mais c'est insupportable, de ne pas saisir ce que je dois faire quand il s'agit de commencer à travailler sur un texte.

Parce que si on pousse jusqu'au bout la logique de certaines choses qui sont lues par moi ici, il suffirait juste de disserter sur le texte, comme ça au fil de la plume...

Nan. Tu lis le texte, tu te demandes ce que tu as retenu. Idée-clé. Mot-clé. Tu notes dans un coin. Tu recommences ta lecture. Tu lis une phrase, tu te demandes ce qu'elle veut dire. Tu lis la suivante, tu fais pareil, jusqu'à ce que tu aies fini. Que tu fasses un brouillon gros ou petit, des petites flèches et des ratures ou non, c'est secondaire et ça t'est personnel. Tu dois comprendre le sens du texte. Ca c'est la première étape. Une fois seulement que tu auras fait ça, tu pourras te demander si tu dois rédiger un truc de façon linéaire ou composée ou disserter au fil de la plume. En attendant, comme tu n'as visiblement pas compris le texte, que tu en as un second à préparer, qu'il serait dommage que tu ne le comprennes pas plus, et qu'Alexis t'a proposé de mettre ton cheminement pas à pas ici pour t'expliquer si tu t'y prends bien ou pas (et gratuitement, en plus), ne discute pas et fais-le.

Surtout que je suis prêt à développer le détail, mais pas à partir du rien. Ce n'est pas gratuit donc, il doit payer, mais de sa personne. Je veux voir ses erreurs.

AlexisP a écrit:Surtout que je suis prêt à développer le détail, mais pas à partir du rien. Ce n'est pas gratuit donc, il doit payer, mais de sa personne. Je veux voir ses erreurs.

Oui je veux le faire, enfin je ne sais pas si je pourrai ce soir (j'ai beaucoup marché aujourd'hui). Si j'ai bien compris je dois dire ce que je comprends de chaque phrase du texte, mais en annulant évidemment les contresens que j'ai pu faire lors de ma première lecture.

Et je pense que je vais aussi retranscrire mon brouillon, enfin l'un des brouillons, vu que j'ai du réécrire le texte 2-3 fois pour essayer d'en extraire la thèse. J'ai un procédé pour ça que j'appelle la fusion. Je mets à plat toutes les phrases du texte, j'essaie de voir lesquelles sont les plus caractéristiques d'une thèse forte. Et en général, pour être sur de ne rien laisser, je m'efforce de construire une proposition affirmative résumant le texte en faisant fusionner les différentes phrases de la version simplifiée du texte.

Parménide a écrit:Oui je veux le faire, enfin je ne sais pas si je pourrai ce soir

Tout est dit ici.

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:Oui je veux le faire, enfin je ne sais pas si je pourrai ce soir

Tout est dit ici.

Non, rien n'est dit du tout. En tous cas pas ce que tu crois.

Mais le fait est que ce texte de Bergson m'a vraiment énervé. Je ne supporte pas quand je butte sur les textes, quand ça me résiste dans la littéralité même de ce qui est écrit. Je crois que je me mets trop de pression aussi, quand je lis.

Le texte qu'il m'a donné ne tomberait pas au concours de toute façon. En tous cas pas sous cette forme. Il est plus long que d'habitude et en plus il est coupé.

Parménide a écrit:

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:Oui je veux le faire, enfin je ne sais pas si je pourrai ce soir

Tout est dit ici.

Non, rien n'est dit du tout. En tous cas pas ce que tu crois.

Si si, j'en suis certain, après la lecture de près de 200 pages (un petit roman, en somme).

Parménide a écrit: et en plus il est coupé.

Tu l'as dit trois fois sur ce fil et une fois sur l'autre.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: et en plus il est coupé.

Tu l'as dit trois fois sur ce fil et une fois sur l'autre.

C'est possible. En tous cas c'est surement ça qui m'a fait faire des contresens. Ou du moins le fait que le texte soit coupé devait exiger de ma part une compensation cognitive concernant la doctrine de Bergson. Chose que je n'ai bien évidemment pas pu fournir.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: et en plus il est coupé.

Tu l'as dit trois fois sur ce fil et une fois sur l'autre.

C'est possible. En tous cas c'est surement ça qui m'a fait faire des contresens. Ou du moins le fait que le texte soit coupé devait exiger de ma part une compensation cognitive concernant la doctrine de Bergson. Chose que je n'ai bien évidemment pas pu fournir.    

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Et depuis, bien entendu, tu as été lire les passages manquants pour découvrir les fameux chaînons manquants ?

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Tu l'as dit trois fois sur ce fil et une fois sur l'autre.

C'est possible. En tous cas c'est surement ça qui m'a fait faire des contresens. Ou du moins le fait que le texte soit coupé devait exiger de ma part une compensation cognitive concernant la doctrine de Bergson. Chose que je n'ai bien évidemment pas pu fournir.    

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Idem.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Tu l'as dit trois fois sur ce fil et une fois sur l'autre.

C'est possible. En tous cas c'est surement ça qui m'a fait faire des contresens. Ou du moins le fait que le texte soit coupé devait exiger de ma part une compensation cognitive concernant la doctrine de Bergson. Chose que je n'ai bien évidemment pas pu fournir.    

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Je veux dire qu'une connaissance précise de ce que fait Bergson dans l'ouvrage en question m'aurait permis de ne pas commettre les contresens que j'ai faits. Les passages supprimés associés à ma méconnaissance de l'auteur ne pouvaient pas me mener bien loin.

Gryphe : j'ai regardé au moment où je travaillais mais je n'en ai volontairement pas tenu compte afin de ne pas fausser l'analyse

Parménide a écrit:Je veux dire qu'une connaissance précise de ce que fait Bergson dans l'ouvrage en question m'aurait permis de ne pas commettre les contresens que j'ai faits.

Versus : "Il ne sert à rien de lire des œuvres complètes". :acf:

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Je veux dire qu'une connaissance précise de ce que fait Bergson dans l'ouvrage en question m'aurait permis de ne pas commettre les contresens que j'ai faits.

Versus : "Il ne sert à rien de lire des œuvres complètes". :acf:

Mais il y a 50 auteurs au programme... Et puis il y a une question qui est impossible à clarifier : celle de savoir si oui ou non "la doctrine de l'auteur est requise"...

Ecrire à nouveau ce que l'auteur a écrit, ce n'est pas une méthode d'explication, c'est faire de la paraphrase. Ça vaut à peine 4 au collège, je n'ose imaginer ce que cela pourrait donner au concours.


(Bon, d'accord, il est coupé, ce texte, mais est-il vraiment si long ? )

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:
C'est possible. En tous cas c'est surement ça qui m'a fait faire des contresens. Ou du moins le fait que le texte soit coupé devait exiger de ma part une compensation cognitive concernant la doctrine de Bergson. Chose que je n'ai bien évidemment pas pu fournir.    

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Je veux dire qu'une connaissance précise de ce que fait Bergson dans l'ouvrage en question m'aurait permis de ne pas commettre les contresens que j'ai faits. Les passages supprimés associés à ma méconnaissance de l'auteur ne pouvaient pas me mener bien loin.

Gryphe : j'ai regardé au moment où je travaillais mais je n'en ai volontairement pas tenu compte afin de ne pas fausser l'analyse

Marrant. Donc, en fait, là tu dis ce que je disais avant et que tu refusais absolument. Qu'il est plus facile de comprendre le texte d'un auteur lorsqu'on connait mieux son œuvre et sa pensée.

Mais là du coup, pris dans ton contre-sens, tu vas sans doute trouver une pirouette pour que "Non, mais en fait...".

kero a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
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Je veux dire qu'une connaissance précise de ce que fait Bergson dans l'ouvrage en question m'aurait permis de ne pas commettre les contresens que j'ai faits. Les passages supprimés associés à ma méconnaissance de l'auteur ne pouvaient pas me mener bien loin.

Gryphe : j'ai regardé au moment où je travaillais mais je n'en ai volontairement pas tenu compte afin de ne pas fausser l'analyse

Marrant. Donc, en fait, là tu dis ce que je disais avant et que tu refusais absolument. Qu'il est plus facile de comprendre le texte d'un auteur lorsqu'on connait mieux son œuvre et sa pensée.

Mais là du coup, pris dans ton contre-sens, tu vas sans doute trouver une pirouette pour que "Non, mais en fait...".

Pour moi il faut distinguer le problème de méthode pure, et le problème de la culture qui aidera à comprendre le texte de façon approfondie.

Mais le problème c'est qu'il y a 50 auteurs...

Ce serait drôle si ce n'était pas tragique.

Sérieusement, tu es sûr de ne pas être un troll ?!

Parménide a écrit:
Oui je veux le faire, enfin je ne sais pas si je pourrai ce soir (j'ai beaucoup marché aujourd'hui).

Parménide a écrit: J'ai un procédé pour ça que j'appelle la fusion. Je mets à plat toutes les phrases du texte, j'essaie de voir lesquelles sont les plus caractéristiques d'une thèse forte. Et en général, pour être sur de ne rien laisser, je m'efforce de construire une proposition affirmative résumant le texte en faisant fusionner les différentes phrases de la version simplifiée du texte.

Ben dis donc   ça a l'air de bien marcher  

Parménide a écrit:
Le texte qu'il m'a donné ne tomberait pas au concours de toute façon. En tous cas pas sous cette forme. Il est plus long que d'habitude et en plus il est coupé.

Bah donc tout va bien.  

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: et en plus il est coupé.

Tu l'as dit trois fois sur ce fil et une fois sur l'autre.

 :lol!:

Parménide a écrit:C'est possible. En tous cas c'est surement ça qui m'a fait faire des contresens.

Vrrrouiiiiiii mais bien sûr... sachant que toutes les personnes non spécialistes de philo qui ont lu le texte tronqué ont compris la même chose...

Parménide a écrit:Ou du moins le fait que le texte soit coupé devait exiger de ma part une compensation cognitive concernant la doctrine de Bergson. Chose que je n'ai bien évidemment pas pu fournir.

Sauf que plus loin on apprend que (et je crois que c'est ma préférée) :  

Parménide a écrit:Gryphe : j'ai regardé au moment où je travaillais mais je n'en ai volontairement pas tenu compte afin de ne pas fausser l'analyse

Je compile volontairement, te rends-tu compte de l'impression que peuvent produire de telles déclarations ? --> un bon gros fou rire, un peu nerveux (fatigue de fin de journée) chez moi. Gryphe a dû faire un malaise à force d'halluciner ^^

Mais ça te semble si insurmontable de lire, mettons, 50 livres de philo ? Je ne compte pas la bibliographie complète de certains incontournables comme Platon...
Je ne te demande pas de les avoir lus pour les écrits mais que tu n'envisages même pas de te plonger dans plusieurs dizaines de livres me laisse plus que perplexe...