Échanges autour des religions monothéistes

Parménide, faisons une analogie : l'Hindouisme est l'un des plus vieux polythéismes, avec une société en caste très forte (enfin, il faut nuancer, cela dépend des régions), des conventions sociales très figées... et pourtant, c'est l'une des démocraties les plus actives et les plus dynamiques du monde où la société évolue à une vitesse incroyable.

Personne n'aurait cru ça il y a 67 ans lors de l'indépendance. Pourtant, c'est là. Alors, cette idée que l'islam ne peut évoluer, c'est toujours une tentation idéologique et ça, franchement, c'est possible de ne pas retomber dedans toutes les trois pages du fil. C'est usant.

Franchement, la secte du Hamster cosmique a le droit aussi à ton intérêt dans ce cas-là !

Merci Kero! Mes questions sont d'ordre structurel et théologique... Parménide, franchement, tais-toi.

On dirait que tu ne sais même pas lire....

Personnellement je préfère le préciser, il n'y a aucune idéologie dans mon discours, mes questions sont sincères et sans orientation...

kero a écrit:

Parménide a écrit:

Audrey a écrit:Dans sa nature même, l'islam peut-il se "moderniser"?

+1000

Quand on voit au Pakistan ces soutiens massifs à des gens considérés là bas comme des "héros" et des "martyrs" alors qu'ils se sont objectivement conduits comme des SS et des assassins, je pense que la question peut très légitimement se poser.

Et comme je l'écrivais hier : L'islam, la dernière des grandes religions monothéistes à avoir vu le jour, joue t il un rôle, dans le fait que le monde arabo-musulman n'a pas du tout suivi les mêmes voies que l'Europe en ce qui concerne droits de l'homme et démocratie?

(Je n'aborderai plus ma situation personnelle dans cette discussion. Le HS était du au fait que j'avais envie de donner un éclairage en lien avec certains messages récents. Puisque j'ai été accusé de racisme, etc...)

Manifestement, tu n'as rien compris au sens du propos d'Audrey. Qui n'était pas de suggérer que l'islam pourrait ne pas pouvoir se moderniser, mais que la question n'a pas de sens en tant que telle.

Enfin Audrey tu corrigeras si je me trompe...

Je n'ai jamais asséné que l'islam ne pouvait pas se moderniser. Je me demande si l'islam peut se moderniser. Et s'il y a une compatibilité de l'islam avec nos valeurs européennes. Ce à quoi on me répondra probablement qu'on ne peut pas répondre à cette question en général. Et ce que je comprends parfaitement.

Audrey a écrit:Personnellement je préfère le préciser, il n'y a aucune idéologie dans mon discours, mes questions sont sincères et sans orientation...

C'est mon cas également.

JPhMM a écrit:Ma seule intervention dans ce topic : je le trouve ahurissant.

+ 1 Heureusement, quelques interventions pour remonter le niveau (le moral...)

Moi, je me fous des valeurs, là! Je ne parle pas de foi, de message, de tout ça.... Parménide, maintenant que tu dis avoir compris, tu peux te retirer.

Parménide a écrit:Je n'ai jamais asséné que l'islam ne pouvait pas se moderniser. Je me demande si l'islam peut se moderniser. Et s'il y a une compatibilité de l'islam avec nos valeurs européennes. Ce à quoi on me répondra probablement qu'on ne peut pas répondre à cette question en général. Et ce que je comprends parfaitement.

Ce qui compte, une fois encore, ce n'est pas l'islam lui-même, mais la manière dont le texte/dogme/enseignement est appréhendé par les musulmans eux-mêmes. De très nombreux musulmans n'ont en aucun cas une vision rigoriste de leur religion.

Oui, accessoirement, puisqu'il a été question de suggérer que l'islam serait a principio incompatible avec la démocratie, je rappelle que la Tunisie est une démocratie, de même que la Turquie.

Cette idée d'incompatibilité de la démocratie dans les pays musulmans recoupe, me semble-t-il, une vieille idée, celle de la prédisposition despotique des sociétés orientales. On n'est pas loin de Montesquieu et de son interprétation climatiste des sociétés.

Parménide a écrit:

kero a écrit:

Parménide a écrit:

+1000

Quand on voit au Pakistan ces soutiens massifs à des gens considérés là bas comme des "héros" et des "martyrs" alors qu'ils se sont objectivement conduits comme des SS et des assassins, je pense que la question peut très légitimement se poser.

Et comme je l'écrivais hier : L'islam, la dernière des grandes religions monothéistes à avoir vu le jour, joue t il un rôle, dans le fait que le monde arabo-musulman n'a pas du tout suivi les mêmes voies que l'Europe en ce qui concerne droits de l'homme et démocratie?

(Je n'aborderai plus ma situation personnelle dans cette discussion. Le HS était du au fait que j'avais envie de donner un éclairage en lien avec certains messages récents. Puisque j'ai été accusé de racisme, etc...)

Manifestement, tu n'as rien compris au sens du propos d'Audrey. Qui n'était pas de suggérer que l'islam pourrait ne pas pouvoir se moderniser, mais que la question n'a pas de sens en tant que telle.

Enfin Audrey tu corrigeras si je me trompe...

Je n'ai jamais asséné que l'islam ne pouvait pas se moderniser. Je me demande si l'islam peut se moderniser. Et s'il y a une compatibilité de l'islam avec nos valeurs européennes. Ce à quoi on me répondra probablement qu'on ne peut pas répondre à cette question en général. Et ce que je comprends parfaitement.

Audrey a écrit:Personnellement je préfère le préciser, il n'y a aucune idéologie dans mon discours, mes questions sont sincères et sans orientation...

C'est mon cas également.

Arrête un peu! Tu parles de "valeurs européennes"! A supposer encore qu'il y ait des valeurs européennes communes et unanimement reconnues et partagées, franchement....

Non mais ce que je ne comprends pas c'est que Audrey pose la même question que moi, et c'est sur moi qu'on tombe avant tout...

Autre chose : à lire pas mal d'interventions dans ce fil depuis dimanche, j'ai l'impression que vous ne considérez pas comme des biens spécialement précieux, nos libertés fondamentales telles qu'elles existent en Europe et en occident. :shock:

Ok, je pars d'ici, avec mes questions sans réponse, et je rends ce lieu au fou qui l'habite.

Ciao.

dandelion a écrit:Parménide, il serait sans doute sage de demander à ce que le fil soit supprimé. Il ne fait honneur ni à toi ni au forum.

JPhMM a écrit:Ma seule intervention dans ce topic : je le trouve ahurissant.

Certes, mais il est très instructif. À ce titre, je ne partage pas l'avis de dandelion, il serait dommage de le supprimer. Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas est bête toute sa vie.

Audrey a écrit:

Autre question...comment sont formés et recrutés les imams? Sérieusement... quand on voit le nombre de gosses qui entendent des choses contradictoires dans le contenu même des textes au cours de leurs enseignements coraniques,  on peut s'interroger...ont-ils tous une formation littéraire et théologique rigoureuse, contrôlée? Parce que ça compte quand même sacrément d'avoir quelqu'un qui maîtrise vraiment l'histoire de sa foi pour l'enseigner, je trouve...

Ils ne sont pas recrutés, en tout cas dans l'islam sunnite : il n'y a pas de clergé à proprement parler. L'imam est en principe désigné, dans les faits plutôt validé, par...la communauté. Est imam celui qui veut l'être, et qui est accepté en tant que tel par les fidèles. Généralement, l'imam d'une communauté particulière est toujours le même, mais il arrive qu'un membre d'un groupe remplisse cet office, qui est celui de diriger la prière, très schématiquement. Autrement dit, la seule formation est la connaissance des textes, et est parfois...succincte, disons. Cela dit, en France, il y a des cursus universitaires dans certains endroits, a priori pour éviter, justement, que n'importe qui puisse se parer de ce titre, avec les dérives qui peuvent être à craindre. Mais je ne sais pas du tout si c'est efficace, et réellement reconnu et apprécié par la communauté musulmane, j'avoue n'en avoir aucune idée =/

Les chiites ont, en revanche, un clergé, eux. Les fameux mollah et ayatollah (bémol possible pour le second terme : il me semble qu'il s'agit de mollah haut gradés, si je puis dire, mais il est possible que ce soit autre chose, à vérifier). Quoi qu'il en soit, ils suivent une formation théologique, ils sont docteurs en droit canon (si vous me permettez le parallèle). Je crois même qu'il est arrivé que quelques femmes portent ce titre, mais c'est à vérifier aussi (Al-Qalam, si tu passes par là... ).

Audrey a écrit:Ok, je pars d'ici, avec mes questions sans réponse, et je rends ce lieu au fou qui l'habite.

Ciao.

Minute papillon, laisse moi le temps de voir ta question et d'y répondre dans la mesure de mes maigres moyens et connaissances sur la question

Bref, je vais continuer de commenter Bergson, ça vaudra mieux.

De toute façon je me doutais que je m'aventurais sur un terrain glissant en lançant cette discussion (dont le titre actuel, je le redis, n'est pas de moi)

A bientôt !

Parménide a écrit:Bref, je vais continuer de commenter Bergson, ça vaudra mieux.

De toute façon je me doutais que je m'aventurais sur un terrain glissant en lançant cette discussion (dont le titre actuel, je le redis, n'est pas de moi)

A bientôt !

Le titre actuel est bien plus en rapport avec tes propos que le titre original, m'est avis.

Merci pour ta première réponse, Rendash...

J'ai trouvé un article intéressant sur des femmes mollah en Azerbaïdjan : http://ethnomusicologie.revues.org/252
C'est passionnant, je trouve, donc je vous fais partager ça.

Audrey a écrit: une élève ce matin [...] a énoncé: "L'islam ne peut pas changer. Personne ne parle au Prophète pour qu'il dise comment changer quoi que ce soit. Donc, ça ne peut pas changer..."

Il y a confusion entre « islam » et « Coran ». Certes, la tradition verrouille philologiquement relativement fortement le rapport au texte. Relativement. Mais bon, le texte de l'Ancien Testament ne se modifie pas non plus tous les 4 matins. Il faut redire ce que les historiens du fil ont dit, c'est-à-dire qu'une religion, c'est au premier chef ce qu'en font ses fidèles.

Parménide a écrit:

Audrey a écrit:Dans sa nature même, l'islam peut-il se "moderniser"?

+1000

Quand on voit au Pakistan ces soutiens massifs à des gens considérés là bas comme des "héros" et des "martyrs" alors qu'ils se sont objectivement conduits comme des SS et des assassins, je pense que la question peut très légitimement se poser.

Et comme je l'écrivais hier : L'islam, la dernière des grandes religions monothéistes à avoir vu le jour, joue t il un rôle, dans le fait que le monde arabo-musulman n'a pas du tout suivi les mêmes voies que l'Europe en ce qui concerne droits de l'homme et démocratie?

(Je n'aborderai plus ma situation personnelle dans cette discussion. Le HS était du au fait que j'avais envie de donner un éclairage en lien avec certains messages récents. Puisque j'ai été accusé de racisme, etc...)

Si on veut discuter il faut être capable de prendre en compte tout ce que les autres affirment et non pas les seules interventions dont on peut tirer des arguments dans le sens que l'on souhaite; sinon la pensée au lieu d'évoluer vers une vision plus modérée évolue vers une forme de radicalisation.
Visiblement Parménide de tout ce que chacun te raconte tu ne cherches qu'à extraire ce qui peut étayer ta thèse, tout le reste, au lieu de le prendre en compte, tu y réponds par "je suis un inculte", ce qui est une forme de non recevoir.

Pour le catholicisme, il y a deux notions importantes à apporter, éléments peu connus mais qui permettent de comprendre un peu mieux cette masse hétérogène qu'on appelle catholicisme :

- un lien d'unité : les sacrements du baptême et dans une moindre mesure de l'ordination sont ininterrompus depuis l'époque de Jésus. On pourrait quasiment faire un arbre généalogique des baptisés et de la personne ayant le pouvoir sacramentel jusqu'à Jean le Baptiste, une sorte de chaîne ininterrompue depuis près de deux millénaires. Je rappelle que n'importe quel chrétien peut baptiser une personne, même si dans le cas des laïcs, il ne peut le faire que dans des cas exceptionnels car l'Eglise a pris le monopole du pouvoir sacramentel au fil des siècles (et c'est d'ailleurs une des causes d'accusation d'hérésie quand quelqu'un conteste ce monopole).

- La question des charismes. Chaque chrétien reçoit de Dieu lors de la confirmation des charismes en recevant l'Esprit saint (la confirmation étant vue comme un baptême par le feu quand le baptême officiel est vu comme un baptême par l'eau). En conséquence, la relation avec Dieu peut être directe mais c'est un point sur lequel le clergé ne bavarde pas trop en raison des conséquences d'une telle ouverture théologique. De toute façon, les porteurs de stigmates, les mystiques... ont toujours posé un problème insoluble au pouvoir temporel ecclésial.

Voili, voilou, je ne sais pas trop si ça aide. Ces questions me passionnent

Parménide a écrit:
Comme j'ai dit, j'ai commencé à m'intéresser aux questions géopolitiques, politiques, sociales, etc...  il y a 2-3 ans, et en lisant des choses sur ça sur internet, ça m'a progressivement plongé dans un scepticisme assez extrême qui fait que je suis tenté de ne rien croire....
.

Parménide a écrit:
ça ne me dérange pas de m'abaisser en reconnaissant mon inculture sur énormément de choses en ce qui concerne le monde contemporain. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser traiter de raciste. Où serait la légitimité de cette accusation? Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Pardon, mais...

Elyas a écrit:Pour le catholicisme, il y a deux notions importantes à apporter, éléments peu connus mais qui permettent de comprendre un peu mieux cette masse hétérogène qu'on appelle catholicisme :

- un lien d'unité : les sacrements du baptême et dans une moindre mesure de l'ordination sont ininterrompus depuis l'époque de Jésus. On pourrait quasiment faire un arbre généalogique des baptisés et de la personne ayant le pouvoir sacramental jusqu'à Jean le Baptiste, une sorte de chaîne ininterrompue depuis près de deux millénaires. Je rappelle que n'importe quel chrétien peut baptiser une personne, même si dans le cas des laïcs, il ne peut le faire que dans des cas exceptionnels car l'Eglise a pris le monopole du pouvoir sacramental au fil des siècles (et c'est d'ailleurs une des causes d'accusation d'hérésie quand quelqu'un conteste ce monopole).

- La question des charismes. Chaque chrétien reçoit de Dieu lors de la confirmation des charismes en recevant l'Esprit saint (la confirmation étant vue comme un baptême par le feu quand le baptême officiel est vu comme un baptême par l'eau). En conséquence, la relation avec Dieu peut être directe mais c'est un point sur lequel le clergé ne bavarde pas trop en raison des conséquences d'une telle ouverture théologique. De toute façon, les porteurs de stigmates, les mystiques... ont toujours posé un problème insoluble au pouvoir temporel ecclésial.

Voili, voilou, je ne sais pas trop si ça aide. Ces questions me passionnent

Question, M'sieur : quelle différence entre un sacramental et un sacrement? J'ai lu quelque part il y a quelque temps que le sacre royal était un sacramental et non un sacrement, je comptais regarder ça de plus près, mais j'ai zappé, jusqu'à maintenant J'aurais tendance à dire que les sacrements sont présents dès les origines, et les sacramentaux ont été institués après, mais est-ce réellement le cas pour le mariage, par exemple? Pour la confirmation? Pour l'extrême-onction?
(Je dirais que confirmation et extrême-onction n'ont pas de sens lorsqu'on est à une époque où le fidèle se fait baptiser sur son lit de mort, mais je mélange peut-être plusieurs choses =/ )

J'utilisais sacramental comme adjectif de sacrement (à tort, sans doute). La confirmation n'est que la ritualisation de la réception de l'Esprit saint, en référence à la manifestation de l'Esprit saint lors de la Pentecôte. Actuellement, les baptêmes adultes font dans la foulée le même jour la confirmation.

Pour le sacramental en tant que mot, mes lointains souvenirs me disent que tu as raison mais j'ai aussi zappé, ayant préféré étudier les questions sur le libre-arbitre et tutti quanti que sur le reste. De toute façon, le sacre est "incidemment" une ordination mais, là, je laisse des spécialistes en droit canon médiéval parler

Les sacrements présents dès l'origine sont ceux décrits dans les Evangiles : l'eucharistie (avec la cène) et le baptême, j'en suis certain. Pour le reste, à vérifier. Je n'ai pas mon Maraval sous la main.

PauvreYorick a écrit:

Audrey a écrit: une élève ce matin [...] a énoncé: "L'islam ne peut pas changer. Personne ne parle au Prophète pour qu'il dise comment changer quoi que ce soit. Donc, ça ne peut pas changer..."

Il y a confusion entre « islam » et « Coran ». Certes, la tradition verrouille philologiquement relativement fortement le rapport au texte. Relativement. Mais bon, le texte de l'Ancien Testament ne se modifie pas non plus tous les 4 matins. Il faut redire ce que les historiens du fil ont dit, c'est-à-dire qu'une religion, c'est au premier chef ce qu'en font ses fidèles.

Oui. Al-Qalam aura plus de précisions à donner, mais l'islam a déjà changé, ne serait-ce que par rapport à l'époque des 4 premiers califes (et de fait avant par exemple le développement du chiisme). Plus largement, les écoles d'interprétation du Coran ont été assez nombreuses, et, jusqu'au XIIe-XIIIe siècle je crois, l'interprétation était même encouragée, avant une fermeture.
Qu'à l'inverse une bonne partie des fanatiques actuels se revendiquent d'un "retour" à l'islam des premiers temps perçu comme plus pur (et largement fantasmé) peut être pris comme une indication de la réalité des changements et évolutions. Le texte est une chose (et de fait, il est assez figé, et l'idée qu'il serait "directement" parole divine plutôt que médiatisation humaine n'aide pas), l'interprétation et la lecture sont autre chose. Il suffit de regarder ce que le judaïsme moderne a pu faire de l'Ancien Testament pour se convaincre qu'aucun texte religieux, aussi violent et intolérant qu'il soit ou puisse sembler être, n'est pas susceptible d'une lecture "moderne" (? à défaut d'un meilleur qualificatif...).

Elyas a écrit:J'utilisais sacramental comme adjectif de sacrement (à tort, sans doute). La confirmation n'est que la ritualisation de la réception de l'Esprit saint, en référence à la manifestation de l'Esprit saint lors de la Pentecôte. Actuellement, les baptêmes adultes font dans la foulée le même jour la confirmation.

Pour le sacramental en tant que mot, mes lointains souvenirs me disent que tu as raison mais j'ai aussi zappé, ayant préféré étudier les questions sur le libre-arbitre et tutti quanti que sur le reste. De toute façon, le sacre est "incidemment" une ordination mais, là, je laisse des spécialistes en droit canon médiéval parler

Les sacrements présents dès l'origine sont ceux décrits dans les Evangiles : l'eucharistie (avec la cène) et le baptême, j'en suis certain. Pour le reste, à vérifier. Je n'ai pas mon Maraval sous la main.

OK, je vérifierai à la BU samedi, alors Parce que l'adjectif qui renvoie au sacrement, pour moi, c'est sacramentel ; sacramental est un substantif, il doit désigner quelque chose de précis... mais quoi? =/

Tu as raison, je faisais un usage erroné de sacramental, je ne connaissais pas sacramentel (ou si mais, je le trouve moche à dire ). J'édite