Échanges autour des religions monothéistes

Parménide, est-ce que le souci ne viendrait pas plutôt qu'il s'agit d'Etats religieux ?

Lornet a écrit:Parménide, est-ce que le souci ne viendrait pas plutôt qu'il s'agit d'Etats religieux ?

C'est parfois le cas, mais pas toujours. Bien sûr, Iran et Arabie Saoudite, par exemple, s'appuient sur un islam d'état pour justifier leur fonctionnement et leur législation. Mais il y a ou il y a eu des états de cette partie du monde qui, bien que laïques, constituent de féroces dictatures (Saddam Hussein en Irak par exemple)

Parménide a écrit:

Lornet a écrit:Parménide, est-ce que le souci ne viendrait pas plutôt qu'il s'agit d'Etats religieux ?

C'est parfois le cas, mais pas toujours. Bien sûr, Iran et Arabie Saoudite, par exemple, s'appuient sur un islam d'état pour justifier leur fonctionnement et leur législation. Mais il y a ou il y a eu des états de cette partie du monde qui, bien que laïcs, constituent de féroces dictatures (Saddam Hussein en Irak par exemple)

J'avais lu des articles assez nuancés sur Saddam Hussein en Irak, à l'époque.
Et même encore maintenant :
http://www.20minutes.fr/monde/1423327-20140729-chretiens-irak-plus-securite-sous-saddam-hussein

Dans tous les cas, c'était plus une dictature qu'une démocratie.
Et il y a eu des Etats dans d'autres pays du monde qui ont constitué de féroces dictatures...mais quand la religion est au pouvoir, ça me semble encore plus liberticide.

Par exemple, le Japon, non pas six siècles en arrière mais de 1868 à 1945, était un état religieux...et ça ne lui a pas réussi :

Le shinto d'État, militariste
Avec la refonte de la constitution en 1868 sous l'ère Meiji, le shinto devint une religion d'État : le Kokka shinto (国家神道?, shinto d'État). Dès 1872, tous les prêtres devinrent des employés de l'État, et chaque citoyen devait s'enregistrer comme membre de son sanctuaire local, devenant par le fait même membre du sanctuaire d'Ise. L'empereur du Japon, descendant de la déesse Amaterasu et désormais chef de l'État et commandant suprême de la Marine et de l'Armée, fut l'objet d'un véritable culte.

Ce culte prit une importance primordiale lors de l'expansionnisme du Japon durant l'ère Showa. L'empereur Shōwa fut ainsi instrumentalisé pour justifier l'expansionnisme et la militarisation auprès de la population japonaise. La manifestation tangible qui faisait de l'empereur le représentant des dieux était les insignes impériaux. Le Kokka shinto perdura jusqu'en 1945 lorsque MacArthur, le Commandant suprême des forces alliées, exigea la réforme de la Constitution et priva l'empereur de ses pouvoirs exécutifs. Le shinto d'État fut alors démembré, mettant un terme au principe de la religion officielle au Japon.

Parménide a écrit:

Al-qalam a écrit:On peut être cultivé et poser par prémisse que l'islam est une religion/culture rétrograde (ou l'inverse, une religion/culture lumineuse, ce qui est tout aussi faux, d'ailleurs). Tout dépend de ce qu'on cherche à voir dans les textes.

Voilà, c'était ça la question que je posais à l'origine.

Ne me faites pas dire que ce que je n'ai pas dit : je ne cherchais qu'à souligner que la pensée raciste est moins engendrée par un manque de culture que par un degré d'idéologisation. Rien de plus.
Pour moi, ce premisse n'a aucun sens, il est par essence faux.

Disons que tu fais une répartition géographique très forte ("cette partie du monde" versus l'Europe) alors que si le meilleur régime politique est sûrement la démocratie laïque ou la monarchie constitutionnelle laïque, est-ce qu'on peut considérer une religion / culture comme rétrograde ?
Le plus souvent, quand la religion n'est pas dissociée de la politique, ça pose souci (et actuellement, en 2014, les pays religieux sont majoritairement musulmans).

Dalathée2 a écrit:

Tristana a écrit:J'allais le dire. Etre puissant en Chine, ça doit plutôt être cool :lol:

J'ai bien compris que tu disais ça "comme ça", mais (à l'attention de tous ) ce serait bien d'arrêter de prendre la Chine comme l'exemple de ce qui se fait de pire en termes de société. Ce n'est pas parce que nos dirigeants trouvent commode de taper sur ce pays sans rien connaître à la réalité du système politico-judiciaire chinois et pour mieux se glorifier que nous devons faire de même.

Tu as raison de le souligner, c'était sans doute un raccourci un peu trop facile.
Personnellement, je ne pensais pas forcément à la politique, mais plutôt aux conditions de vie des travailleurs pauvres. Mais là encore, difficile de distinguer entre ce que j'ai pu voir et/ou lire, et la réalité.

Nita a écrit:Ne pourrait-on pas trouver des fondamentalistes chrétiens sortant le même genre de bêtise ?

N'oublions pas ces gentils évangélistes qui font cours aux enfants pour leur expliquer que l'homme et les dinosaures ont cohabité, par exemple...

Ma question était purement rhétorique.
Mais dans un fil dont le point de départ est aussi, disons, stupéfiant, j'aime à rappeler que la sottise est la chose la mieux partagée.

Nita a écrit:Mais dans un fil dont le point de départ est aussi, disons, stupéfiant, j'aime à rappeler que la sottise est la chose la mieux partagée.

Enfin bref...

Parménide a écrit:

Nita a écrit:Mais dans un fil dont le point de départ est aussi, disons, stupéfiant, j'aime à rappeler que la sottise est la chose la mieux partagée.

Enfin bref...

Je trouve le point de départ de cette discussion ahurissant, c'est un fait, en partie parce que c'est toi qui l'a lancée, d'ailleurs. Ce n'est pas le qualificatif le plus déplaisant qui t'a été donné à lire, au demeurant.

Le terme de sottise ne te visait pas, toi, dans ce message. Si tu l'as pris ainsi, tu m'en vois désolée.

En relisant ton premier message, Parmenide, je me dis que peut-être, plus que Platon, c'est Aristote que tu devrais lire.

kero a écrit:En relisant ton premier message, Parmenide, je me dis que peut-être, plus que Platon, c'est Aristote que tu devrais lire.

Déjà, il faut que j'arrive à intégrer pleinement le fait que la philosophie n'est pas uniquement ce qui m'intéresse, que ce n'est pas uniquement penser l'art, l'existence, ainsi que le temps.  

Que c'est aussi un monde réel avec des hommes, de l'action pratique, de la politique, des engagements, des questions de société, etc...

J'évolue. Lentement, mais j'évolue. Je sors peu à peu de ma tour d'ivoire, dans laquelle j'ai été enfermé durant longtemps. Et ça explique le caractère bizarre de certaines de mes interrogations.

Comme je l'ai écrit dimanche :

Parménide a écrit:Décidemment je suis assez mal à l'aise dans cette discussion car elle fait appel à des concepts,  des notions, et des expériences que je n'ai pas . Dans la mesure où je suis quelqu'un qui a vécu la philosophie de façon la plupart du temps désincarnée. Il faut dire que j'ai tendance moi même à vivre de façon désincarnée. J'ai tendance à réfléchir beaucoup, et en me coupant du réel. Ou du moins j'ai eu tendance à le faire durant des années à cause d'une espèce d'indifférence face à l'évolution du monde.

Et je me suis découvert depuis maintenant 2-3 ans une véritable passion pour tout ce qui est diplomatie, géopolitique, géostratégie, etc... Bref : comprendre le monde dans ce qu'il a de plus concret (et pas seulement en lisant Heidegger ou Kierkegaard)

En plus de ça, je sais bien qu'une fois enseignant en philosophie, les élèves me poseront des questions, sur l'état du monde, les questions de société, etc...

J'ai intérêt à savoir leur répondre, à m'engager philosophiquement sur des questions essentielles relatives à la réalité du monde.

Et cette question que je posais sur l'islam n'est qu'un exemple parmi tant d'autres possibles. Et l'actualité dramatique depuis mercredi aidant, j'ai été incité à lancer cette discussion.  

Parménide a écrit:Décidemment je suis assez mal à l'aise dans cette discussion car elle fait appel à des concepts,  des notions, et des expériences que je n'ai pas . Dans la mesure où je suis quelqu'un qui a vécu la philosophie de façon la plupart du temps désincarnée. Il faut dire que j'ai tendance moi même à vivre de façon désincarnée. J'ai tendance à réfléchir beaucoup, et en me coupant du réel. Ou du moins j'ai eu tendance à le faire durant des années à cause d'une espèce d'indifférence face à l'évolution du monde.

Et je me suis découvert depuis maintenant 2-3 ans une véritable passion pour tout ce qui est diplomatie, géopolitique, géostratégie, etc... Bref : comprendre le monde dans ce qu'il a de plus concret (et pas seulement en lisant Heidegger ou Kierkegaard)

En plus de ça, je sais bien qu'une fois enseignant en philosophie, les élèves me poseront des questions, sur l'état du monde, les questions de société, etc...

J'ai intérêt à savoir leur répondre, à m'engager philosophiquement sur des questions essentielles relatives à la réalité du monde.

Et cette question que je posais sur l'islam n'est qu'un exemple parmi tant d'autres possibles. Et l'actualité dramatique depuis mercredi aidant, j'ai été incité à lancer cette discussion.  

L'humanité a progressé très rapidement lorsqu'elle a compris, que pour appréhender la réalité matérielle qui l'entoure, il ne fallait pas raisonner dans son coin en élaborant des systèmes philosophiques très complexes mais plutôt observer le monde qui l'entoure, expérimenter, fouiller ...

Parménide a écrit:Je sors peu à peu de ma tour d'ivoire, dans laquelle j'ai été enfermé durant longtemps.

C'est une bonne chose, mais peut-être aurait-il aussi fallu que tu changeasses (je ne m'en lasse pas ) la formulation : "dans laquelle je me suis enfermé".
Mais bienvenue dans le monde réel

Je crois pas que ça soit un problème de tour d’ivoire. Le contact avec le réel, l’expérience, tout ça… c’est cool, mais je ne trouve pas ça si indispensable pour avoir un avis pertinent (en admettant qu’il y ait plusieurs avis pertinents, certains basés sur l’expérience, d’autres non), la preuve : on peut analyser très sérieusement des choses qui ont eu lieu il y a des siècles. À côté de ça, il y a des gens plongés dans le réel jusqu’au cou, ça ne les empêche pas d’être de gros crétins.

En fait, je trouve que c’est plus un manque de recul critique, de rigueur intellectuelle. Genre, tu dis que tu as vu à la télé que les politiques européens gourmandent les pays étrangers sur les droits de l’homme, et tu en tires des conclusions générales, sans te poser de questions ni sur la source (la TV et des hommes politiques…), ni sur la suffisance de cette source comme base de réflexion.

Ou encore, tu dis que tu ne sais pas… Mais c’est pas un problème, en principe, de ne pas savoir, du moment qu’on prend en compte ce fait. Toi, tu balances juste des trucs qui ressemblent à des préjugés, et une fois que les gens contre-argumentent, tu reviens la bouche en cœur expliquer ça par ton ignorance parce que tu n’as pas grand chose pour contre-argumenter. Je pense que c’est un peu ça que mentionnait Tristana en te disant de te taire : le fait que tu ne poses pas des questions pour avoir l’éclairage des autres, mais que tu partes direct sur des affirmations ou des hypothèses ou des théories, sans être vraiment capable de dire sur quoi tu te bases (ou dans le cas contraire, en ayant des bases très fragiles), et le tout sans te rendre compte que tu tiens des discours qui sont ou ont été par ailleurs tenus par des gens auxquels tu n’as pas envie d’être assimilé.

Ce que je ne pige pas, c’est qu’on m’avait dit que la philo, comme l’histoire, apprend justement à éviter les préjugés, et apprend à analyser les discours en se méfiant de leurs auteurs, de leurs motivations, de leur contexte, etc.

Dimka a écrit:Je crois pas que ça soit un problème de tour d’ivoire. Le contact avec le réel, l’expérience, tout ça… c’est cool, mais je ne trouve pas ça si indispensable pour avoir un avis pertinent (en admettant qu’il y ait plusieurs avis pertinents, certains basés sur l’expérience, d’autres non), la preuve : on peut analyser très sérieusement des choses qui ont eu lieu il y a des siècles. À côté de ça, il y a des gens plongés dans le réel jusqu’au cou, ça ne les empêche pas d’être de gros crétins.

En fait, je trouve que c’est plus un manque de recul critique, de rigueur intellectuelle. Genre, tu dis que tu as vu à la télé que les politiques européens gourmandent les pays étrangers sur les droits de l’homme, et tu en tires des conclusions générales, sans te poser de questions ni sur la source (la TV et des hommes politiques…), ni sur la suffisance de cette source comme base de réflexion.

Ou encore, tu dis que tu ne sais pas… Mais c’est pas un problème, en principe, de ne pas savoir, du moment qu’on prend en compte ce fait. Toi, tu balances juste des trucs qui ressemblent à des préjugés, et une fois que les gens contre-argumentent, tu reviens la bouche en cœur expliquer ça par ton ignorance parce que tu n’as pas grand chose pour contre-argumenter. Je pense que c’est un peu ça que mentionnait Tristana en te disant de te taire : le fait que tu ne poses pas des questions pour avoir l’éclairage des autres, mais que tu partes direct sur des affirmations ou des hypothèses ou des théories, sans être vraiment capable de dire sur quoi tu te bases (ou dans le cas contraire, en ayant des bases très fragiles), et le tout sans te rendre compte que tu tiens des discours qui sont ou ont été par ailleurs tenus par des gens auxquels tu n’as pas envie d’être assimilé.

Ce que je ne pige pas, c’est qu’on m’avait dit que la philo, comme l’histoire, apprend justement à éviter les préjugés, et apprend à analyser les discours en se méfiant de leurs auteurs, de leurs motivations, de leur contexte, etc.

Il y a beaucoup de choses là dedans.

Je suis dans une situation qui, en plus d'être matériellement pénible, est intellectuellement difficile : comme je le disais, j'ai vécu longtemps isolé, ne voyant que ce qui me passionnait et très peu le reste. Il y a un ensemble de problèmes interconnectés chez moi qui ont abouti à la situation dans laquelle je suis, de mécompréhension du monde moderne, de lacunes culturelles, et d'inadaptation à la réalité. On l'a vu dans les anciens fils où on discutait de mes problèmes en ce qui concerne la préparation du concours : j'ai stupéfait tout le monde en posant des questions parfois ahurissantes, mais ça procédait de mon manque d'organisation, de connaissances du monde extérieur, d'un certain bon sens aussi etc...

Aujourd'hui, la réalité du monde me revient en plein dans la figure avec une très grande violence. De plus : je me destine à enseigner une discipline qui par essence demande une ouverture sur tout. Et je me sens défaillant sur beaucoup de choses. Je m'inquiète parce qu'en tant que prof de philosophie je devrai aborder avec les élèves des questions qui iront au delà du programme et qui toucheront à notre réalité actuelle. Et je me sens pas capable de le faire pour l'instant.

Et c'est aussi en partie pour ça que j'ai constamment fait état de ma préoccupation relative au manque de connaissances pour réussir les épreuves du concours : ce n'était pas seulement des connaissances relatives au programme en lui même, mais aussi celles relatives à la culturelle générale et à notre réalité quotidienne, le monde moderne où nous vivons. Et ce sont les exemples, qui me manquent énormément en philosophie, notamment pour ce qui est de la politique, du droit, de la justice, mais aussi dans d'autres domaines, je pense notamment à l'économie, domaine dans lequel j'ai un niveau absolument catastrophique (je ne comprends à peu près rien...)

 Mais le fait est que dès ma découverte de la philosophie j'ai eu tendance à la réduire à 3 auteurs et 3 notions. Je m'aperçois maintenant à quel point je suis en retard et à quel point je dois me moderniser tant du point de vue de mes connaissances que de mes centres d'intérêts. Cela dit, je crois que je souscrirai toujours plus à la vision du philosophe vivant dans les hautes sphères que celui agissant sur le terrain.

Comme j'ai dit, j'ai commencé à m'intéresser aux questions géopolitiques, politiques, sociales, etc...  il y a 2-3 ans, et en lisant des choses sur ça sur internet, ça m'a progressivement plongé dans un scepticisme assez extrême qui fait que je suis tenté de ne rien croire....

Bref, je paie extrêmement cher aujourd'hui des années de fermeture sur moi-même. Et il faut en plus que je lutte contre ma tendance très forte à la dispersion qui me fait m'intéresser à beaucoup de choses et à peu approfondir, au final.

Juste une question : tu ne peux pas t'empêcher de faire dévier tous les fils sur tu ouvres sur ta propre personne, non ?
Que tu sois lucide vis-à-vis de tes lacunes et/ou problèmes, très bien. Mais ce n'est pas le sujet du débat.
Là, on te dit simplement que, lorsque tu maîtrises mal un sujet, il vaudrait mieux t'abstenir de tirer des conclusions hâtives et de porter des jugements basés sur tes maigres sources d'information. On ne te demande pas de faire un roman où tu te flagelles sur tes difficultés pour ton concours, simplement de reconnaître que tu n'as pas suffisamment d'éléments pour poser des postulats tels que : "en Europe on est plus avancés qu'ailleurs".

Parménide a écrit:Je suis dans une situation qui, en plus d'être matériellement pénible, est intellectuellement difficile : comme je le disais, j'ai vécu longtemps isolé, ne voyant que ce qui me passionnait et très peu le reste. Il y a un ensemble de problèmes interconnectés chez moi qui ont abouti à la situation dans laquelle je suis, de mécompréhension du monde moderne, de lacunes culturelles, et d'inadaptation à la réalité. On l'a vu dans les anciens fils où on discutait de mes problèmes en ce qui concerne la préparation du concours : j'ai stupéfait tout le monde en posant des questions parfois ahurissantes, mais ça procédait de mon manque d'organisation, de connaissances du monde extérieur, d'un certain bon sens aussi etc...

C'est dingue. On dirait que tous les fils que tu lances doivent devenir une séance d'auto-flagellation (relativement inintéressante).

Edit. Tristana-owned.

Ma seule intervention dans ce topic : je le trouve ahurissant.

Tristana a écrit:Juste une question : tu ne peux pas t'empêcher de faire dévier tous les fils sur tu ouvres sur ta propre personne, non ?
Que tu sois lucide vis-à-vis de tes lacunes et/ou problèmes, très bien. Mais ce n'est pas le sujet du débat.
Là, on te dit simplement que, lorsque tu maîtrises mal un sujet, il vaudrait mieux t'abstenir de tirer des conclusions hâtives et de porter des jugements basés sur tes maigres sources d'information. On ne te demande pas de faire un roman où tu te flagelles sur tes difficultés pour ton concours, simplement de reconnaître que tu n'as pas suffisamment d'éléments pour poser des postulats tels que : "en Europe on est plus avancés qu'ailleurs".

Complètement d'accord avec toi, l'égocentrisme et l'ignorance revendiquée me semblent totalement déplacés sur les fils supposant une certaine hauteur de vue.

Question que je pose, et qui va recentrer le débat...

Dans sa nature même, l'islam peut-il se "moderniser"? Je n'y connais pas grand chose, j'avoue mon inculture en la matière, mais une élève ce matin m'a fait me poser cette question. Elle a simplement énoncé: "L'islam ne peut pas changer. Personne ne parle au Prophète pour qu'il dise comment changer quoi que ce soit. Donc, ça ne peut pas changer...". Ca me fait gamberger...

Du coup, j'enchaîne sur une autre question... dans l'islam, qu'est-ce qui compte le plus, la parole de Dieu ou le fait que le prophète la transmette? Parce que là, du coup, j'ai eu l'impression que sans Mahomet, Dieu n'avait pas d'autre canal d'expression, si je peux parler ainsi, et que Mahomet n'étant plus parmi nous (hum), ça risque d'être compliqué...

HS: Au stade où on en est, Parménide, disons-le franchement, ne peut être que deux choses: un troll, ou un malade qui nécessite l'aide d'un spécialiste.
HS fermé.

Audrey a écrit:Dans sa nature même, l'islam peut-il se "moderniser"?

+1000

Quand on voit au Pakistan ces soutiens massifs à des gens considérés là bas comme des "héros" et des "martyrs" alors qu'ils se sont objectivement conduits comme des SS et des assassins, je pense que la question peut très légitimement se poser.

Et comme je l'écrivais hier : L'islam, la dernière des grandes religions monothéistes à avoir vu le jour, joue t il un rôle, dans le fait que le monde arabo-musulman n'a pas du tout suivi les mêmes voies que l'Europe en ce qui concerne droits de l'homme et démocratie?

(Je n'aborderai plus ma situation personnelle dans cette discussion. Le HS était du au fait que j'avais envie de donner un éclairage en lien avec certains messages récents. Puisque j'ai été accusé de racisme, etc...)

Parménide a écrit:

Audrey a écrit:Dans sa nature même, l'islam peut-il se "moderniser"?

+1000

Quand on voit au Pakistan ces soutiens massifs à des gens considérés là bas comme des "héros" et des "martyrs" alors qu'ils se sont objectivement conduits comme des SS et des assassins, je pense que la question peut très légitimement se poser.

Et comme je l'écrivais hier : L'islam, la dernière des grandes religions monothéistes à avoir vu le jour, joue t il un rôle, dans le fait que le monde arabo-musulman n'a pas du tout suivi les mêmes voies que l'Europe en ce qui concerne droits de l'homme et démocratie?

(Je n'aborderai plus ma situation personnelle dans cette discussion. Le HS était du au fait que j'avais envie de donner un éclairage en lien avec certains messages récents. Puisque j'ai été accusé de racisme, etc...)

Manifestement, tu n'as rien compris au sens du propos d'Audrey. Qui n'était pas de suggérer que l'islam pourrait ne pas pouvoir se moderniser, mais que la question n'a pas de sens en tant que telle.

Enfin Audrey tu corrigeras si je me trompe...

J'enchaîne avec mes questions...
Dans le catholicisme, le prêtre est le "canal" de Dieu vers les Hommes. Si je ne me trompe pas, l'imam, lui est davantage une forme d'exégète du Coran, et celui qui organise les rites.

Le christianisme a évolué notamment parce que ses responsables, pape en tête, sont supposés être inspirés par l'esprit saint et peuvent donc, en continu, mettre en adéquation et avec l'inspiration divine, les textes et les pratiques en accord avec les réalités temporelles et sociales de leurs fidèles (bon, même si c'est imparfait, que ça traîne, ça a sacrément évolué depuis les origines, quand même...). L'islam peut-il, sans quelqu'un supposé être en "communication avec Allah", évoluer réellement dans sa profondeur? Pour l'instant, j'ai l'impression que tout part du texte, et que c'est interprétation contre interprétation, avec plus ou moins de surinterprétation, ou de déformation. Mes élèves ce matin étaient par exemple pour une grande partie convaincus qu'on ne pouvait pas représenter le Prophète...quand je leur ai dit que seul Allah ne pouvait être représenté, étant au-delà de la perception humaine, ils ont pour ceux-là soit halluciné, soit refusé de me croire...

Autre question...comment sont formés et recrutés les imams? Sérieusement... quand on voit le nombre de gosses qui entendent des choses contradictoires dans le contenu même des textes au cours de leurs enseignements coraniques,  on peut s'interroger...ont-ils tous une formation littéraire et théologique rigoureuse, contrôlée? Parce que ça compte quand même sacrément d'avoir quelqu'un qui maîtrise vraiment l'histoire de sa foi pour l'enseigner, je trouve...

Bref, c'était mes questions du jour...

Parménide, faisons une analogie : l'Hindouisme est l'un des plus vieux polythéismes, avec une société en caste très forte (enfin, il faut nuancer, cela dépend des régions), des conventions sociales très figées... et pourtant, c'est l'une des démocraties les plus actives et les plus dynamiques du monde où la société évolue à une vitesse incroyable.

Personne n'aurait cru ça il y a 67 ans lors de l'indépendance. Pourtant, c'est là. Alors, cette idée que l'islam ne peut évoluer, c'est toujours une tentation idéologique et ça, franchement, c'est possible de ne pas retomber dedans toutes les trois pages du fil. C'est usant.

Franchement, la secte du Hamster cosmique a le droit aussi à ton intérêt dans ce cas-là !