Re: Échanges autour des religions monothéistes

egomet a écrit:Je ne dis pas que toutes les sociétés musulmanes le sont, mais il y a très certainement une prédisposition culturelle, un blocage, quelque part dans l'éducation musulmane ordinaire.

Ce n'est pas ça qui ressort d'un pays comme l'Indonésie, pourtant premier pays musulman au monde.
On a tendance à lier l'islam aux pays arabes, mais il existe dans d'autres coins du globe et sa réalité est alors assez différente.

Egomet... j'avoue, quand j'ai lu le Coran il y a trèèès longtemps (ce que j'ai dit à mes élèves et qui les a laissés sans voix ce matin, certains semblant même mettre en doute le fait que je l'avais lu...), j'ai eu la même impression que toi sur la nature du texte...

Pour le reste, j'avoue que je ne peux rien dire, mais merci de ton témoignage, très intéressant.

Zakalwe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Ah je suis super déçue... Je viens de vérifier, la première mention de la sainte ampoule se trouve chez Flodoard, chanoine rémois (indication Les lieux de mémoire).

Mais alors quelle est cette légende qui apparaît au XIVe siècle? Je n'ai pas inventé ce souvenir, tout de même...

Au débotté, j'aurais évoqué les pouvoirs thaumaturgiques...

Non, je ne crois pas, c'est un coup fumeux. Je retrouverai! Dussé-je lire Les lieux de mémoire en entier! furieux

Zakalwe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Ah je suis super déçue... Je viens de vérifier, la première mention de la sainte ampoule se trouve chez Flodoard, chanoine rémois (indication Les lieux de mémoire).

Mais alors quelle est cette légende qui apparaît au XIVe siècle? Je n'ai pas inventé ce souvenir, tout de même...

Au débotté, j'aurais évoqué les pouvoirs thaumaturgiques...

Si je me souviens bien ma lecture de Marc Bloch, les pouvoirs thaumaturgiques sont bien antérieurs. Dès le XIe siècle.

Tristana a écrit:

egomet a écrit:Je ne dis pas que toutes les sociétés musulmanes le sont, mais il y a très certainement une prédisposition culturelle, un blocage, quelque part dans l'éducation musulmane ordinaire.

Ce n'est pas ça qui ressort d'un pays comme l'Indonésie, pourtant premier pays musulman au monde.
On a tendance à lier l'islam aux pays arabes, mais il existe dans d'autres coins du globe et sa réalité est alors assez différente.

Je pensais surtout à la corne de l'Afrique et indirectement aux pays arabes.
Tu as raison de souligner le cas de l'Indonésie, que je ne connais pas.
On pourrait aussi s'intéresser à l'islam de certains pays d'Afrique de l'ouest, a priori plus tolérant.

Cela dit avoir une prédisposition ne signifie pas qu'on va nécessairement finir de telle ou telle manière. Mais il est important de voir les forces qui sont en jeu. Il y a quand même des tendances lourdes dans un bon paquet de pays. Et ces tendances ont un fondement scriptuaire très net.
Pour bien me faire comprendre, ce n'est pas parce qu'il y a une tendance lourde à l'ivrognerie dans certaines familles, que les enfants deviendront nécessairement des ivrognes. Pour autant, il serait vain de nier qu'ils ont un handicap éducatif.

egomet a écrit:
Tout d'abord, la lecture du Coran. Elle m'est extrêmement pénible. C'est peut-être dû en partie à ma formation. J'ai lu la Bible sans trop de problèmes, alors que le Coran me tombe des mains. Ce qui saute aux yeux, ce qui revient de façon lancinante dans le Coran, ce sont les imprécations contre les incroyants et les associationnistes. Ca ressemble beaucoup à un bourrage de crâne. Il n'est pas question de culte en esprit, mais de respect strict, à la lettre, de la chahada. Il me semble que le texte fondateur lui-même est un texte de fermeture, et contient d'emblée une méfiance à l'égard de toute interprétation (même si une interprétation est de facto nécessaire). On m'objectera que la tradition reconnaît plusieurs récitations orthodoxes, mais l'impression est quand même à la fermeture et à l'exclusion.

L'impression que beaucoup de gens ont, en lisant le Coran, est un peu la même : un texte hyper-législatif, très anti-tout le monde. C'est en partie vraie, mais cette première impression vient aussi du fait qu'on lit généralement le Coran à l'envers, chronologiquement parlant. Les dernières sourates, les plus poétiques, souvent remplies d'une certaine crainte de la mort, d'une recherche du pardon, sont classées à la fin dans le Coran, car le Coran est organisé comme un livre de poésie arabe pré-islamique, c'est à dire par ordre de taille des textes. Je donne toujours le conseil de commencer le Coran à l'envers. Cela n'enlève rien, évidemment, au côté répétitif et codificateur des premières sourates, qu'on peut presque qualifier de "politique", mais la première impression est un peu différente. En arabe, le texte est également marqué par un vrai caractère poétique qu'aucune traduction ne peut retranscrire.

Pour en avoir discuté avec un spécialiste, il semble qu'une interprétation historisante du Coran ne soit pas vraiment possible pour un musulman, sans qu'il ait le sentiment de dénaturer le message coranique. A ma connaissance, il n'y a pas dans l'islam d'équivalent du travail de l'école biblique de Jérusalem.

C'est en effet très difficile de donner une historicité au Coran, qui a un caractère plus sacré que les autres livres religieux. Le Coran est un peu l'équivalent de Jésus pour les Chrétien : une manifestation directe de la divinité. Dans le christianisme, Dieu s'est fait chair, dans l'islam, il s'est fait verbe. D'où le caractère parfait et inimitable du texte.
La traduction est déjà considérée comme une trahison du texte ; l'historicisation lui ôte son côté universel. Il n'empêche que des savants à la fois musulmans et non-musulmans ont replacé le Coran dans son historicité. Voir le travail d'Amir-Moezzi, par exemple.

J'ai sans doute été maladroit dans mes propos, surtout dans le tout premier message, car j'avais exprimé mon idée de façon assez confuse. Il me manque évidemment pas mal de connaissances, mais j'en ai quand meme un certain nombre, à force de m'informer.

Je ne prétends pas bien sur que l'islam serait inférieur. Ce qui me frappe c'est la dichotomie entre deux espaces. Le notre, qui a intégré la démocratie, et l'espace arabo-musulman qui jusqu'à présent y semble rebelle.

Quand on voit ces manifestants au Pakistan portant aux nues des assassins barbares, on est bien obligé de se dire qu'il y a nécessairement un problème quelque part... Et je pense qu'on ne peut pas parler de ce qui serait juste un phénomène , une violence marginale qui trancherait par rapport à des pratiques de l'islam tolérantes dans les autres pays. Le drame c'est que la violence joue à tous les niveaux :

-Le terrorisme islamique tel que nous venons de le vivre

-La fureur populaire de certains pays islamiques où les personnes sont attachées à un islam rétrograde

-Les états religieux dont la législation s'appuie sur un islam plus ou moins intransigeant, mais qui ne laisse jamais réellement sa place à la démocratie

-Les états arabo-musulmans laïques, toujours plus ou moins dictatoriaux.

Je veux bien qu'on dise qu'il est absurde de supposer une incompatibilité entre les valeurs de l'islam et les valeurs démocratiques, mais la réalité du terrain ne va décidément pas dans ce sens. Est ce qu'on ne pourrait pas au moins dire que l'islam a des tendances dogmatiques plus prononcées que les autres religions?

Bien sur, il y a une objection : le christianisme lui même s'est distingué aussi par des siècles d'intolérance...

kero a écrit:
Ce qui compte, une fois encore, ce n'est pas l'islam lui-même, mais la manière dont le texte/dogme/enseignement est appréhendé par les musulmans eux-mêmes. De très nombreux musulmans n'ont en aucun cas une vision rigoriste de leur religion.

Oui, accessoirement, puisqu'il a été question de suggérer que l'islam serait a principio incompatible avec la démocratie, je rappelle que la Tunisie est une démocratie, de même que la Turquie.

Cette idée d'incompatibilité de la démocratie dans les pays musulmans recoupe, me semble-t-il, une vieille idée, celle de la prédisposition despotique des sociétés orientales. On n'est pas loin de Montesquieu et de son interprétation climatiste des sociétés.

Si depuis le Printemps arabe la Tunisie est une démocratie, alors tant mieux !

La Turquie est elle vraiment démocratique? C'est parfois contesté. En tous cas il y a censure pour les caricatures.

Il y a dans ces interventions beaucoup d'éléments qui vont dans mon sens :

Zakalwe a écrit:
Qu'à l'inverse une bonne partie des fanatiques actuels se revendiquent d'un "retour" à l'islam des premiers temps perçu comme plus pur (et largement fantasmé) peut être pris comme une indication de la réalité des changements et évolutions. Le texte est une chose (et de fait, il est assez figé, et l'idée qu'il serait "directement" parole divine plutôt que médiatisation humaine n'aide pas), l'interprétation et la lecture sont autre chose.

egomet a écrit:
Ce qui saute aux yeux, ce qui revient de façon lancinante dans le Coran, ce sont les imprécations contre les incroyants et les associationnistes. Ca ressemble beaucoup à un bourrage de crâne. Il n'est pas question de culte en esprit, mais de respect strict, à la lettre, de la chahada. Il me semble que le texte fondateur lui-même est un texte de fermeture, et contient d'emblée une méfiance à l'égard de toute interprétation (même si une interprétation est de facto nécessaire). On m'objectera que la tradition reconnaît plusieurs récitations orthodoxes, mais l'impression est quand même à la fermeture et à l'exclusion. Pour en avoir discuté avec un spécialiste, il semble qu'une interprétation historisante du Coran ne soit pas vraiment possible pour un musulman, sans qu'il ait le sentiment de dénaturer le message coranique. A ma connaissance, il n'y a pas dans l'islam d'équivalent du travail de l'école biblique de Jérusalem.

L'autre expérience, c'est celle de la vie en terre d'islam. Bien sûr, il y a une très grande variété de pays. Mon expérience est limitée à deux ans, dans un seul pays, mais j'ai ressenti une très forte impression de fermeture aux idées étrangères, dès lors qu'elles pouvaient entrer en contradiction, de près ou de loin avec l'islam. Il n'y a plus vraiment de discussion possible. Si un musulman m'interroge sur Jésus, c'est pour me dire aussitôt que ce que je crois est faux. Il y a une pression sociale extrêmement forte là où l'islam est majoritaire. Les pays musulmans sont, de très loin les plus hermétiques à toute forme d'évangélisation. Et les missionnaires ont pourtant fait d'énormes efforts. Un musulman qui veut se convertir à une autre religion est pour ainsi dire obligé de changer de pays, même lorsque la loi l'y autorise. Il en est à peu près de même pour d'autres sortes d'idées. C'est assez logique au fond, puisque le Coran ne cesse de prévenir contre les menteurs que sont les chrétiens et les athées. C'est pour ainsi dire un péché de leur prêter l'oreille. Difficile de dialoguer dans ces conditions. Je vous assure que c'est terrible de faire l'expérience d'une société fermée. Je ne dis pas que toutes les sociétés musulmanes le sont, mais il y a très certainement une prédisposition culturelle, un blocage, quelque part dans l'éducation musulmane ordinaire.

Ca ne concerne évidemment pas tous les sujets. Il y a des sujets scientifiques ou techniques, qui sont absolument indifférents pour le croyant. Il peut donc y avoir une sorte de modernité. Mais si on entend la modernité comme le changement des structures morales, politiques et sociales, c'est plus compliqué. L'islam a un ancrage politique très fort, et pas seulement à cause de ses débuts guerriers. Les différentes obédiences de l'islam sont avant tout des écoles juridiques, qui divergent dans leurs interprétations de la charia. La séparation du temporel et du spirituel ne fait pas sens, pour des ulemas dont le rôle principal est d'interpréter la loi. Le Coran régit les mariages, les héritages, les témoignages et beaucoup de choses qui ressortissent chez nous à la justice civile.

Al-qalam a écrit:
C'est en effet très difficile de donner une historicité au Coran, qui a un caractère plus sacré que les autres livres religieux.

La traduction est déjà considérée comme une trahison du texte

BrindIf a écrit:

Audrey a écrit:J'enchaîne avec mes questions...
Dans le christianisme, le prêtre est le "canal" de Dieu vers les Hommes. Si je ne me trompe pas, l'imam, lui est davantage une forme d'exégète du Coran, et celui qui organise les rites.

Le christianisme a évolué notamment parce que ses responsables, pape en tête, sont supposés être inspirés par l'esprit saint et peuvent donc, en continu, mettre en adéquation et avec l'inspiration divine, les textes et les pratiques en accord avec les réalités temporelles et sociales de leurs fidèles (bon, même si c'est imparfait, que ça traîne, ça a sacrément évolué depuis les origines, quand même...).

Là il y a, me semble-t-il, confusion entre christianisme et catholicisme. La Réforme vient justement d'une volonté d'indépendance vis à vis du "canal" que form(ait) le clergé.

Exact.
Ce qui fait que même si les pasteurs sont formés dans des facs de théologie, n'importe quel paroissien volontaire peut faire le culte.
Et j'ajoute que les Protestants ne reconnaissent que deux sacrements.

Parménide a écrit:-Le terrorisme islamique tel que nous venons de le vivre

Il est plus visible aujourd'hui. Il y a 30 ans, ça aurait été les marxistes dévoyés. Et aujourd'hui encore les chrétiens aux États-Unis par exemple. Cela ne dédouane pas l'islam de ses propres responsabilités, mais le terrorisme n'est pas qu'islamiste.

Parménide a écrit:-La fureur populaire de certains pays islamiques où les personnes sont attachées à un islam rétrograde

On reparle de la Manif pour tous et autre haineux ? Même dans des pays développés, et où l'éducation est théoriquement accessible à tous, beaucoup préfèrent penser simplement à simplement penser. Et quand la religion apparait comme le seul marqueur identitaire valable...

Parménide a écrit:-Les états religieux dont la législation s'appuie sur un islam plus ou moins intransigeant

Et l'Irlande préfère laisser mourir une jeune femme plutôt que d'autoriser l'avortement, même en cas de danger vital. Et l’Église espagnole a longtemps, et même après le franquisme, aidé à l'enlèvement d'enfant des "mauvaises" familles pour les confier à la bourgeoisie catholique.

Parménide a écrit:Je veux bien qu'on dise qu'il est absurde de supposer une incompatibilité entre les valeurs de l'islam et les valeurs démocratiques, mais la réalité du terrain ne va décidément pas dans ce sens. Est ce qu'on ne pourrait pas au moins dire que l'islam a des tendances dogmatiques plus prononcées que les autres religions?

Peut-être, franchement c'est difficile à dire, tant une religion est ce qu'on en fait. Le Coran est sans doute plus agressif que le Nouveau Testament, il l'est finalement moins que l'Ancien. Or le judaïsme moderne a dépassé la violence extrême de ses textes pour devenir une religion de tolérance et d'ouverture (je ne parle pas des malades mentaux tradi, ils ne sont guère plus représentatifs que les islamistes, et finalement sont tout aussi nocifs).
Encore une fois, tout dépend des hommes et des femmes : et les musulmans que je connais (mais c'est biaisé, me dira-t-on, ils sont souvent éduqués) ont parfaitement intégré la démocratie, sans peine. C'est, quand même, d'abord une affaire de lieu, d'époque, de contexte, plus que de religion.

Zakalwe a écrit:
Qu'à l'inverse une bonne partie des fanatiques actuels se revendiquent d'un "retour" à l'islam des premiers temps perçu comme plus pur (et largement fantasmé) peut être pris comme une indication de la réalité des changements et évolutions. Le texte est une chose (et de fait, il est assez figé, et l'idée qu'il serait "directement" parole divine plutôt que médiatisation humaine n'aide pas), l'interprétation et la lecture sont autre chose.

Certes. Mais on peut toujours interpréter, même si c'est plus difficile. Et il n'y a aucune raison que l'islam ne puisse le faire. Du moins aucune raison dans l'absolu, encore faut-il en pratique aider ce phénomène à fonctionner : et l'Occident, en détruisant tous les régimes laïcs du monde arabe au profit de ses alliés wahhabites et assimilés, n'y a pas aidé.

Soyons honnêtes : je pense que toutes les religions mènent à ces horreurs, sauf dans les pays où elles ont été suffisamment affrontées pour savoir se tenir à leur place (id est, à la maison, et sans emm**der le monde). Et même dans ce cas là, les victoires sont fragiles, parce qu'elles sont souvent le fruit de sociétés suffisamment prospères et stables pour que la tolérance puisse apparaitre comme un combat valable. En ce sens, le problème n'est pas l'islam (il suffit de voir comment le christianisme évangélique se comporte dans les pays africains où il règne, à l'encontre des homosexuels par exemple), mais la pauvreté et la misère, lit de tous les extrémismes (et ce même si certains terroristes sont éduqués : on peut être bourgeois et avoir une conscience des injustices, sinon il n'y aurait guère eu de révolutionnaires communistes).
A nouveau donc : circonstances, contexte, lieu et temps. Bien plus que généralisations sur une religion, un climat, ou une philosophie...