Échanges autour des religions monothéistes

Mais est-ce que ça ne FABRIQUE PAS des malades ?

Celadon a écrit:Mais est-ce que ça ne FABRIQUE PAS des malades ?

A titre personnel, j'en suis convaincu, mais je laisse le bénéfice du doute à ceux qui estiment que non. Bon, après je pense cela de toute forme de certitude absolue, qu'elle soit religieuse, politique, philosophique ou autre. Toute pensée absolue est dangereuse en ce qu'elle permet un mode de pensée binaire ("nous" contre "eux", ou, comme disait le Christ, "qui n'est pas avec moi est contre moi"). Après, la majorité des gens ont assez de bon sens pour éviter ces travers, et il n'est pas niable que, parfois, les religions et philosophies politiques aient aussi amené du bien...

LA 2e vidéo est beaucoup plus hallucinante que la 1re, je trouve. Ca sort d'où ce truc ? Des témoins de Jéovah ?

Zakalwe a écrit:
Ounch...
ça me fait penser à ce genre de choses, finalement - et ne me demandez pas non plus pourquoi je connais ça...

Mince, je voulais la poster et je me suis fait griller

Maria Téguy a écrit:Parménide, pour revenir à ton postulat, il faudrait déjà se demander si le monde musulman a connu la même évolution, du VIIe s. au XXe s.,
que l'Occident chrétien entre le Ier et le XIVe s. Or il n'en est rien comme tu n'auras pas manqué de le remarquer. L'histoire n'est pas une science nomothétique.

En effet, le monde musulman n'a pas connu la même évolution que le monde chrétien et européen. Nous avons eu, nous, les Voltaire, les Diderot, les Rousseau, les Montesquieu. Et on dirait que l'équivalent n'a jamais existé dans le monde arabo-musulman.  

Si on s'en tient juste aux faits on constate que nous vivons aujourd'hui dans une Europe très démocratique et très attachée aux droits de l'Homme. Et qu'on peut opposer cela au fait que la plus grande partie des autres pays du monde est dans une situation de non-respect des valeurs occidentales. Ce n'est d'ailleurs pas typique de l'islam. Puisque la Chine et la Russie sont très loin d'être des modèles de démocratie. Le monde arabo-musulman, ou même l'orient d'une façon très large, auraient ils naturellement moins de prédispositions, pour des questions d'état d'esprit, à souscrire aux valeurs qui ont abouti à l'établissement de la liberté au 18ème siècle, en France, en Angleterre, et aux Etat Unis?

Ce que je dis là n'est d'ailleurs pas typique de l'islam. On peut penser que le monde slave, à l'image du monde arabo-musulman, n'a jamais connu ses Lumières. La Russie peut-être un peu à l'époque de Pierre le Grand, mais c'est à peu près tout, on a l'impression.

Al-qalam a écrit:LA 2e vidéo est beaucoup plus hallucinante que la 1re, je trouve. Ca sort d'où ce truc ? Des témoins de Jéovah ?

Oui. Et il y en a un certain nombre dans le même goût - même si celle-là atteint des sommets.

Parmenide a écrit:Le monde arabo-musulman, ou même l'orient d'une façon très large, auraient ils naturellement moins de prédispositions, pour des questions d'état d'esprit, à souscrire aux valeurs qui ont abouti à l'établissement de la liberté au 18ème siècle, en France, en Angleterre, et aux Etat Unis?

M'est avis, mais j'dis ça j'dis rien, qu'il faudrait redescendre un peu des "hauteurs" de la philosophie et remettre en bon historien les deux pieds solidement dans la boue... Disons que tant que tu penseras en termes de "nature", tu feras de la (mauvaise) philosophie de l'histoire.
Il ne s'agit pas de "prédispositions" naturelles, dans un cas comme dans l'autre, mais du fruit d'évolutions sociales, historiques, culturelles, complexes. Cela n'ôte rien au fait que les droits de l'homme universalistes tels que nous les connaissons sont le fruit de l'Occident et de lui seul - et c'est un des reproches notamment des Chinois quand on leur en parle, ils répondront que du point de vue de leur culture, le sens de ces mots ne peut être le même. Et, de fait, dans un pays comme la Chine par exemple, où les guerres civiles et les effondrements réguliers de l’État ont causé des centaines de millions de morts, on peut mieux comprendre l'acceptation finalement assez large d'un État autoritaire, à condition qu'il assure la stabilité et un minimum de croissance économique. Pour autant, cela ne veut pas dire que ces régions seraient insensibles aux valeurs universelles, ni incapables de les comprendre ou les appliquer. Mais il faudra qu'elles trouvent leur voie elle-même. Il suffit de voir une partie de l'évolution chinoise actuelle - et les dieux savent que les motifs d'espoir, s'ils existent, demeurent fragiles.
Et, de fait, même si cet argument me déplait (car trop souvent employé comme cause unique des problèmes, ce qui est au mieux une belle naïveté), l'attitude de ce même Occident depuis la période coloniale n'a pas aidé à valoriser des valeurs qui étaient proclamées, mais dont l'application a trop souvent été sélective... Oui, il est difficile de convaincre des gens d'accepter un modèle et des principes nés ailleurs et qui ont longtemps été utilisés de la manière la plus hypocrite qui soit. A l'inverse, cela n'ôte rien à la valeur de ces principes...

Audrey a écrit:Quand je vois ça,  je me dis que reprocher à l'Islam d'être en retard, à côté de la plaque, ou que sais-je, c'est pas équitable:



Ne me demandez pas comment j'ai découvert ce truc, j'en suis encore toute retournée...

Faramineux ! Il faut absolument le voir jusqu'au bout !

Zakalwe a écrit:

M'est avis, mais j'dis ça j'dis rien, qu'il faudrait redescendre un peu des "hauteurs" de la philosophie et remettre en bon historien les deux pieds solidement dans la boue...

Non, je suis d'accord, c'est juste que c'est pas facile...

Zakalwe a écrit:
Oui, il est difficile de convaincre des gens d'accepter un modèle et des principes nés ailleurs et qui ont longtemps été utilisés de la manière la plus hypocrite qui soit. A l'inverse, cela n'ôte rien à la valeur de ces principes...  

Je suis d'accord aussi. C'est vrai que des pays orientaux instables préfèreront souvent un régime politique dur mais qui leur donne en un sens la sécurité, plutôt que l'importation d'un modèle étranger dans lequel ils ne se reconnaissent pas forcément.

Mais zut à la fin ! Arrête, enfin, de penser en termes de "nature" et d'"essence" pour des sociétés humaines et des comportements humains. Ca n'EXISTE pas, la nature, l'essence, la quintessence, ou je ne sais quoi d'autre, en matière historique. Il y a des contextes, des idéologies qui répondent à ces contextes, des hommes qui les inventent, les appliquent ou les refusent. Rousseau, Montesquieu, Voltaire, ils ne sont pas nés de la cuisse de Jupiter du seul fait qu'ils était occidentaux.
Ton discours me rappelle les théories racialistes du XIXe, où l'Africain était par nature joyeux et enfantin, et l'Arabe par nature courageux, menteur et vicieux. Parce que c'est exactement ce que tu es en train de dire, sans t'en rendre compte (enfin, j'espère) : que certains hommes, du fait de l'endroit où ils habitent, sont capables ou non de penser la démocratie. Tu postules des différences fondamentales entre les hommes (parce qu'une religion, une société, une civilisation, c'est un phénomène HUMAIN), selon une catégorisation qui t'est propre, et qui évidemment, place ton environnement culturel au dessus de tout le monde. La théorie des climats, ça va bien trois minutes.
Stop !!! Ouvre des bouquins d'histoire et cesse de raisonner sur du vide et des préconçus.

(Au passage, c'est quelque chose qui est récurrent dans les rapports de concours en histoire géo, le fait que les étudiants naviguent dans les hautes sphères sans prendre en compte la réalité. Je ne sais pas si c'est pareil en philo ?)

Parménide a écrit:

Maria Téguy a écrit:Parménide, pour revenir à ton postulat, il faudrait déjà se demander si le monde musulman a connu la même évolution, du VIIe s. au XXe s.,
que l'Occident chrétien entre le Ier et le XIVe s. Or il n'en est rien comme tu n'auras pas manqué de le remarquer. L'histoire n'est pas une science nomothétique.

En effet, le monde musulman n'a pas connu la même évolution que le monde chrétien et européen. Nous avons eu, nous, les Voltaire, les Diderot, les Rousseau, les Montesquieu. Et on dirait que l'équivalent n'a jamais existé dans le monde arabo-musulman.  

Si on s'en tient juste aux faits on constate que nous vivons aujourd'hui dans une Europe très démocratique et très attachée aux droits de l'Homme. Et qu'on peut opposer cela au fait que la plus grande partie des autres pays du monde est dans une situation de non-respect des valeurs occidentales. Ce n'est d'ailleurs pas typique de l'islam. Puisque la Chine et la Russie sont très loin d'être des modèles de démocratie. Le monde arabo-musulman, ou même l'orient d'une façon très large, auraient ils naturellement moins de prédispositions, pour des questions d'état d'esprit, à souscrire aux valeurs qui ont abouti à l'établissement de la liberté au 18ème siècle, en France, en Angleterre, et aux Etat Unis?

Ce que je dis là n'est d'ailleurs pas typique de l'islam. On peut penser que le monde slave, à l'image du monde arabo-musulman, n'a jamais connu ses Lumières. La Russie peut-être un peu à l'époque de Pierre le Grand, mais c'est à peu près tout, on a l'impression.

Je ne voudrais pas être désagréable, mais si vous réussissez votre Capes, vous allez être un drôle de prof de philo.
Vous avez pensé à être chauffeur de taxi ? Ou à tenir un bar ?

Parménide a écrit: Le monde arabo-musulman, ou même l'orient d'une façon très large, auraient ils naturellement moins de prédispositions, pour des questions d'état d'esprit, à souscrire aux valeurs qui ont abouti à l'établissement de la liberté au 18ème siècle, en France, en Angleterre, et aux Etat Unis?

:shock: Non mais on nage en plein délire, là, tout de même !
Mais tu réalises un peu ce que tu écris ? C'est quoi ce discours de petit-blanc-civilisateur-suffisant imbu de sa propre prétendue supériorité naturelle ?

Al-qalam a écrit:Mais zut à la fin ! Arrête, enfin, de penser en termes de "nature" et d'"essence" pour des sociétés humaines et des comportements humains.

C'est bon, j'ai compris Ce n'est quand même pas pour rien que j'ai déclaré hier avoir un problème de culture générale !

Parménide a écrit:

Al-qalam a écrit:Mais zut à la fin ! Arrête, enfin, de penser en termes de "nature" et d'"essence" pour des sociétés humaines et des comportements humains.

C'est bon, j'ai compris Ce n'est quand même pas pour rien que j'ai déclaré hier avoir un problème de culture générale !

OK, mais enfin, travaillez à l'aborder, à défaut de le résoudre d'un claquement de doigts.
Vous connaissez le personnage de l'autodidacte, dans La Nausée ?

Cripure a écrit:

Vous connaissez le personnage de l'autodidacte, dans La Nausée ?

Oui, je l'ai lu, mais c'était il y a plus de 10 ans. La seule chose dont je me rappelle le concernant c'est sa tentative de s'instruire par ordre alphabétique

Parménide a écrit:

Cripure a écrit:

Vous connaissez le personnage de l'autodidacte, dans La Nausée ?

Oui, je l'ai lu, mais c'était il y a plus de 10 ans. La seule chose dont je me rappelle le concernant c'est sa tentative de s'instruire par ordre alphabétique

Ben voilà, c'est un début

Et qu'il aime bien faire venir à lui les petits enfants.

thrasybule a écrit:Et qu'il aime bien faire venir à lui les petits enfants.

Oui, j'ai été lors de ma lecture (je me rappelle, j'étais en seconde à l'époque) très surpris par cet épisode du roman dont je ne suis pas sur de percevoir l'intention, de la part de Sartre

Après tout, il y a a priori peu de rapports entre cet épisode et le malaise métaphysique général de Roquentin.

En passant, alors que tout le monde ne cesse d'invoquer comme un mantra le terme "humanisme" comme rempart à l'horreur, il faut relire La Nausée afin de voir comment il dynamite la notion, dans son sen classique, particulièrement avec ce personnage.

thrasybule a écrit:Et qu'il aime bien faire venir à lui les petits enfants.

Oui, bon, on n'est pas obligé de tout prendre, hein

Parménide a écrit:

thrasybule a écrit:Et qu'il aime bien faire venir à lui les petits enfants.

Oui, j'ai été lors de ma lecture (je me rappelle, j'étais en seconde à l'époque) très surpris par cet épisode du roman dont je ne suis pas sur de percevoir l'intention, de la part de Sartre

Après tout, il y a a priori peu de rapports entre cet épisode et le malaise métaphysique général de Roquentin.

Le roman est un genre qui se caractérise par la complexité de son arrière-plan, à la différence de la nouvelle.

Parménide a écrit:Je viens de me faire une réflexion et je voudrais en faire part. De manière à ce que ça lance un débat. Une discussion concernant la compatibilité de l'islam avec la modernité, la démocratie, les droits de l'Homme, etc...

Nous savons que l'islam a émergé en 622. C'est donc une religion "récente", en un sens.

Si c'est une religion récente il est logique de penser qu'elle n'a pas pu bénéficier (ou du moins de façon incomplète) de certains acquis dont les autres religions ont progressivement pu bénéficier et au final, intégrer. Si l'islam est chronologiquement très postérieur aux autres religions, est il surprenant qu'il ne semble, en soi, pas mur pour accepter nos idéaux consensuels de démocratie, d'humanisme, etc...  

Simple calcul : 2015 - 622 = 1393

Six siècles.

Si je vous comprends bien, le judaïsme est de 30 siècles, l'hindouisme de 15 siècles et le bouddhisme de 5 siècles plus "avancés" que le christianisme ?!

Parménide a écrit:En effet, le monde musulman n'a pas connu la même évolution que le monde chrétien et européen. Nous avons eu, nous, les Voltaire, les Diderot, les Rousseau, les Montesquieu. Et on dirait que l'équivalent n'a jamais existé dans le monde arabo-musulman.  [...] Ce que je dis là n'est d'ailleurs pas typique de l'islam. On peut penser que le monde slave, à l'image du monde arabo-musulman, n'a jamais connu ses Lumières. La Russie peut-être un peu à l'époque de Pierre le Grand, mais c'est à peu près tout, on a l'impression.

Vous êtes vraiment inculte ou bien vous êtes un provocateur raciste ?

Cathy Linton a écrit:

Parménide a écrit:En effet, le monde musulman n'a pas connu la même évolution que le monde chrétien et européen. Nous avons eu, nous, les Voltaire, les Diderot, les Rousseau, les Montesquieu. Et on dirait que l'équivalent n'a jamais existé dans le monde arabo-musulman.  [...] Ce que je dis là n'est d'ailleurs pas typique de l'islam. On peut penser que le monde slave, à l'image du monde arabo-musulman, n'a jamais connu ses Lumières. La Russie peut-être un peu à l'époque de Pierre le Grand, mais c'est à peu près tout, on a l'impression.

Vous êtes vraiment inculte ou bien vous êtes un provocateur raciste ?

ça ne me dérange pas de m'abaisser en reconnaissant mon inculture sur énormément de choses en ce qui concerne le monde contemporain. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser traiter de raciste. Où serait la légitimité de cette accusation? Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Parménide a écrit:

ça ne me dérange pas de m'abaisser en reconnaissant mon inculture sur énormément de choses en ce qui concerne le monde contemporain. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser traiter de raciste. Où serait la légitimité de cette accusation? Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Mais ne pas suivre les mêmes voies ne signifie pas que l'une ou l'autre société est en retard sur l'autre! quel serait ld'ailleurs ce point ce départ? votre formation est philosophique, je ne peux donc pas imaginer que vous n'ayez jamais entendu parler d'Averroès, d'Avicenne, de Farabi et j'en passe. votre point de vue me parait bien européo-centré.
Quant à reconnaitre un manque de culture, en quoi est-ce s'abaisser? c'est étrange aussi ce postulat pour qui se destine au professorat.

ce fil est cesse de m'étonner :shock:

Cathy Linton a écrit:

Si je vous comprends bien, le judaïsme sont de 30 siècles, l'hindouisme de 15 siècles et le bouddhisme de 5 siècles plus "avancés" que le christianisme ?!

Pas vraiment justement. Parce qu'on est toujours tenté par défaut de prendre un repère "christianocentriste". On est déterminé par ça. Et on est tenté de voir dans nos racines chrétiennes (et gréco-romaines) le cadre d'où découleront nos valeurs contemporaines les plus fondamentales, via les Lumières, probablement. A partir de là c'est à l'aune de ce cadre socio-culturel qu'on a tendance à penser.

Doubledecker : ça a une dimension d'abaissement chez moi au sens où je suis vraiment défaillant du point de vue de la culture générale sur beaucoup de choses. C'est la conséquence chez moi du fait d'avoir beaucoup investi dans ce qui me passionnait et avoir négligé des pans entiers de la culture, durant des années. Par préjugé souvent, malheureusement.

Relis ce que tu écris et tu verras que la teneur de tes propos puisse nous amener à nous interroger :

Parmenide a écrit:
Le monde arabo-musulman, ou même l'orient d'une façon très large, auraient ils naturellement moins de prédispositions, pour des questions d'état d'esprit, à souscrire aux valeurs qui ont abouti à l'établissement de la liberté au 18ème siècle, en France, en Angleterre, et aux Etat Unis?

C'est assez hallucinant et inquiétant pour quelqu'un qui dit vouloir être professeur de philosophie. Par ailleurs, "c'est vrai ce que je dis : je l'ai vu à la télé/entendu à la radio" est un argument d'élève en mal d'esprit critique, et non de futur professeur de philosophie (ou de toute autre discipline d'ailleurs)...

Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Parménide a écrit:

Cathy Linton a écrit:

Si je vous comprends bien, le judaïsme sont de 30 siècles, l'hindouisme de 15 siècles et le bouddhisme de 5 siècles plus "avancés" que le christianisme ?!

Pas vraiment justement. Parce qu'on est toujours tenté par défaut de prendre un repère "christianocentriste". On est déterminé par ça. Et on est tenté de voir dans nos racines chrétiennes (et gréco-romaines) le cadre d'où découleront nos valeurs contemporaines les plus fondamentales, via les Lumières, probablement. A partir de là c'est à l'aune de ce cadre socio-culturel qu'on a tendance à penser.

Doubledecker : ça a une dimension d'abaissement chez moi au sens où je suis vraiment défaillant du point de vue de la culture générale sur beaucoup de choses. C'est la conséquence chez moi du fait d'avoir beaucoup investi dans ce qui me passionnait et avoir négligé des pans entiers de la culture, durant des années. Par préjugé souvent, malheureusement.

tsst, tsst, tsst, qui est ce "on"? je ne voudrais vraiment paraître désagréable mais j'ai le sentiment que vous donnez à votre point de vue une dimension quasi universelle. J'avoue que cela me gêne quelque peu aux entournures.
Par ailleurs, investir certains pans de la culture au détriment d'autres ne me semble pas une marque de défaillance. Nous nous devons de faire des choix, notre vie n'étant pas étirable à l'envi.