Échanges autour des religions monothéistes

Bonjour

(Je pose ici quelques questions destinées à lancer un débat approfondi, et où ma position sera éloignée de toute islamophobie !)

Je viens de me faire une réflexion et je voudrais en faire part. De manière à ce que ça lance un débat. Une discussion concernant la compatibilité de l'islam avec la modernité, la démocratie, les droits de l'Homme, etc...

Nous savons que l'islam a émergé en 622. C'est donc une religion "récente", en un sens.

Si c'est une religion récente il est logique de penser qu'elle n'a pas pu bénéficier (ou du moins de façon incomplète) de certains acquis dont les autres religions ont progressivement pu bénéficier et au final, intégrer. Si l'islam est chronologiquement très postérieur aux autres religions, est il surprenant qu'il ne semble, en soi, pas mur pour accepter nos idéaux consensuels de démocratie, d'humanisme, etc...  

Simple calcul : 2015 - 622 = 1393

Six siècles.

Serait il possible que l'islam ait d'une façon générale six siècles de retard sur ce qu'il devrait être aujourd'hui?

Serait il possible de penser que l'état d'esprit global de l'islam aujourd'hui soit le même que celui de l'Eglise catholique de la fin du quatorzième siècle?  

Serait il possible que les véritables défenseurs d'un islam moderne, modéré et tolérants, ne se cantonnent qu'à une élite? Elite qui serait en fait ce qu'ont été les Voltaire, les Diderot, les Rousseau, face à l'intolérance religieuse de leur époque?

L'islam est il intrinsèquement porté sur la guerre et la conquête? Ou bien ne l'est il pas plus qu'une autre religion, le seul problème étant qu'à cause de son émergence tardive nous lui en demandons trop aujourd'hui quand nous lui demandons l'adaptation au monde moderne?

C'est n'importe quoi. Tu pars de multiples postulats qui ne tiennent pas une seconde.

Tu pars de l'idée qu'une religion est une entité homogène et cohérente (postulat 1) destinée à suivre une évolution précise (postulat 2), évolution qui serait calquée sur celles qu'a connues le christianisme catholique (postulat 3) et qui aménerait progressivement une religion d'une approche plus intégrale (ou intégriste) à une approche plus modérée (postulat 4).

Tous ces postulats ne résistent pas une minute à l'analyse.

Parménide a écrit:Simple calcul : 2015 - 622 = 1393

Six siècles.

:shock:

Parménide a écrit:Simple calcul : 2015 - 622 = 1393

Six siècles.

Y avait plus simple




Il suffit de lire "622 ans" pour comprendre "6 siècles"



Pour le reste... Et si vous commenciez La République ? L'écrit sera vite là...

kero a écrit:C'est n'importe quoi. Tu pars de multiples postulats qui ne tiennent pas une seconde.

Tu pars de l'idée qu'une religion est une entité homogène et cohérente (postulat 1) destinée à suivre une évolution précise (postulat 2), évolution qui serait calquée sur celles qu'a connues le christianisme catholique (postulat 3) et qui aménerait progressivement une religion d'une approche plus intégrale (ou intégriste) à une approche plus modérée (postulat 4).

Tous ces postulats ne résistent pas une minute à l'analyse.

Je m'attendais un peu à ces réponses. Notamment pour le point 1. En tous cas il me semble que d'un point de vue hégélien, les trois autres arguments que tu avances peuvent être contestés. Rien ne nous dit qu'il n'y a pas une logique de l'Esprit du monde qui fait que d'une façon générale la religion a vocation a l'œcuménisme, l'accord avec la modernité, la tolérance, etc... L'ennui est que si l'on dit cela on semble en exclure l'islam. Ce qui pose un problème moral.

Parménide a écrit:

kero a écrit:C'est n'importe quoi. Tu pars de multiples postulats qui ne tiennent pas une seconde.

Tu pars de l'idée qu'une religion est une entité homogène et cohérente (postulat 1) destinée à suivre une évolution précise (postulat 2), évolution qui serait calquée sur celles qu'a connues le christianisme catholique (postulat 3) et qui aménerait progressivement une religion d'une approche plus intégrale (ou intégriste) à une approche plus modérée (postulat 4).

Tous ces postulats ne résistent pas une minute à l'analyse.

Je m'attendais un peu à ces réponses. Notamment pour le point 1. En tous cas il me semble que d'un point de vue hégélien, les trois autres arguments que tu avances peuvent être contestés. Rien ne nous dit qu'il n'y a pas une logique de l'Esprit du monde qui fait que d'une façon générale la religion a vocation a l'œcuménisme, l'accord avec la modernité, la tolérance, etc...

la religion a vocation à l'oecuménisme, la tolérance???? la religion peut être mais ses représentants???? je pense lettre sur la tolérance de locke, je pense persécution des protestants, je pense St barthélémy, je pense édit de nantes. tout cela est dit en vrac, vous voudrez bien m'en excuser.

Je vois que le titre du fil a été changé. Je crains que ça ne me fasse une publicité peu flatteuse mais bon...

Le calendrier de l'islam est lunaire (il compte 354 jours ), le calendrier grégorien solaire et le calendrier hébraique luni-solaire (nous sommes en l'an 5775).

merci Condorcet, votre message m'a arraché un sourire...et c'est chse bien difficile depuis quelques jours.

Condorcet a écrit:Le calendrier de l'islam est lunaire (il compte 354 jours ), le calendrier grégorien solaire et le calendrier hébraique luni-solaire (nous sommes en l'an 5775).

J'avais vu ça effectivement, autrefois, que selon le calendrier hébraïque ont était en 5000 et quelques !

Cela dit mon calcul reste juste, non?

Condorcet, notre retraite, elle est sur quel calendrier ?

Non !

(Faut-il que je développe ?).

Ce n'est pas si simple.
Pendant des siècles, en Egypte, les coptes et les musulmans ont vécu en paix. Depuis peu, les coptes sont persécutés.

Il n'y a pas de retard de 600 ans. Il y a de réels problèmes apparus depuis peu.

http://afrique.lepoint.fr/culture/egypte-coptes-amer-noel-dans-des-eglises-detruites-08-01-2015-1895042_2256.php

Lornet a écrit:

Parménide a écrit:

Condorcet a écrit:Le calendrier de l'islam est lunaire (il compte 354 jours ), le calendrier grégorien solaire et le calendrier hébraique luni-solaire (nous sommes en l'an 5775).

J'avais vu ça effectivement, autrefois, que selon le calendrier hébraïque ont était en 5000 et quelques !

Cela dit mon calcul reste juste, non?

Ce n'est pas si simple.
Pendant des siècles, en Egypte, les coptes et les musulmans ont vécu en paix. Depuis peu, les coptes sont persécutés.

C'est vrai. Je me souviens par ailleurs d'un cours que j'ai eu en seconde où il était dit que dans l'Espagne du 11ème-12ème siècle (je suis plus sur de la période, on me corrigera si besoin!) islam, christianisme et judaïsme vivaient en paix et en harmonie. Mais il semble que ça n'ait pas duré. Et puis est ce que l'histoire n'a pas embelli cette période, aussi?

Je ne sais pas, mais avant 2010, on ne parlait pas beaucoup de persécutions des coptes en Egypte. Depuis 2010, c'est de pire en pire.
Et l'Egypte n'est qu'un exemple....

Parménide a écrit:En tous cas il me semble que d'un point de vue hégélien, les trois autres arguments que tu avances peuvent être contestés. Rien ne nous dit qu'il n'y a pas une logique de l'Esprit du monde qui [...]

Un esprit du monde. La belle affaire.

Hegel et sa philosophie de l'histoire, je crois que tu peux oublier. Il est porteur d'une représentation évolutionniste de l'histoire qu'heureusement, les historiens ont abandonné depuis longtemps.

Déjà quel islam ? Et quel catholicisme ? Ensuite, en retard, cela signifie qu'il y aurait un rendez-vous ? Avec qui ? Pour quoi ?

Elyas a écrit:Non !

(Faut-il que je développe ?).

Han, mais j'étais passée à côté de ce fil !

Elyas, je veux bien que tu développes, parce que c'est une réflexion que j'entends souvent. À part répondre qu'il est absurde de considérer qu'une religion A évoluerait nécessairement de la même manière qu'une religion B, je ne sais, souvent, que répondre et me vois objecté : "Oui mais quand même, quand on regarde les faits, on voit bien que l'islam et le catholicisme suivent le même chemin : naissance, conversions, religion d'Etat, propagande (missionnaires, jihad)..." Etant peu au fait de l'histoire des religions, je veux bien quelques éléments, en MP si besoin.

Parménide, ne le prends pas mal, mais je crois qu'au lieu de passer ton temps à te poser des questions aussi profondes que "Dans quel pays vit-on ?" et "L'islam a-t-il six siècles de retard ?", je crois sincèrement que tu devrais te remettre à tes lectures.
Le Gorgias, par exemple. Ou L'Éthique à Nicomaque, dont on avait aussi parlé, il me semble. Comme le dit Cripure, les écrits approchent. Mais bon, après tout, c'est pas moi qui passe le CAPES...

kero a écrit:

Parménide a écrit:En tous cas il me semble que d'un point de vue hégélien, les trois autres arguments que tu avances peuvent être contestés. Rien ne nous dit qu'il n'y a pas une logique de l'Esprit du monde qui [...]

Un esprit du monde. La belle affaire.

Hegel et sa philosophie de l'histoire, je crois que tu peux oublier. Il est porteur d'une représentation évolutionniste de l'histoire qu'heureusement, les historiens ont abandonné depuis longtemps.

Personnellement je crois beaucoup en la présence d'un sens (au double sens du terme justement) de l'histoire. Et il me semble que l'une des principales preuve de ça dans l'histoire, ça a été le cataclysme de le seconde guerre mondiale. Après lequel justement, l'idée du crime ou du mal absolus ont émergé en tant que possibilité pour l'humanité de prendre conscience du fait qu'une certaine idée d'elle même doit être conservée coute que coute. C'est le sens des procès de Nuremberg, ceux pour les guerres en ex-Yougoslavie, ceux pour le Rwanda.

Mais bon, ça nous éloigne du sujet initial.

Elyas a écrit:Déjà quel islam ? Et quel catholicisme ? Ensuite, en retard, cela signifie qu'il y aurait un rendez-vous ? Avec qui ? Pour quoi ?

Justement, ce à quoi je m'attache ici c'est d'unifier plutôt que de pluraliser. Bien sur on peut me le reprocher, mais en quoi ce serait répréhensible de vouloir dégager l'état d'esprit général d'une religion? En quoi ça n'aurait pas de sens de comparer l'islam et le christianisme, en général?

Si on devait partir du principe que nos sociétés européennes démocratiques sont le moins mauvais modèle pour l'Etat et la vie en commun, et que cela constitue une fin de l'histoire, il me semble qu'à partir de ce moment-là, le constat est sans appel : l'islam a grosso modo raté le coche. Enfin c'est comme ça que je le vois. Cela ne veut pas dire qu'il ne rattrapera pas son retard. Le problème c'est que ça risque de prendre 5 ou 6 siècles.

Sansara : je travaille actuellement même sur un nouveau sujet, que je rends bientôt. Pour l'instant ça me parait plus formateur que de lire des ouvrages. J'ai été trop désavantagé ces dernières années par le fait d'être privé d'entrainements. Et je ne passe pas ma journée devant mon ordi, contrairement à ce que tu crois

L'argument téléologique en histoire n'offre que bien peu de prise pour une étude circonstanciée des faits. L'histoire - le cours des événements - est un redoutable révélateur de l'écart entre des projections idéelles et des événements qui prennent à revers les plus informés.

Parménide a écrit:
En quoi ça n'aurait pas de sens de comparer l'islam et le christianisme, en général?

Quel islam? Quel christianisme?
C'est le sens de l'objection de kero, entre autres. Il y a des islams et des christianismes. Les uns et les autres se sont tapés/se tapent/se taperont suffisamment sur la figure pour qu'on puisse difficilement les considérer chacun comme une entité unique.
C'est aussi l'un des arguments majeurs de la réfutation du fameux "choc des civilisations", au passage.

Dalathée2 a écrit:

Elyas a écrit:Non !

(Faut-il que je développe ?).

Han, mais j'étais passée à côté de ce fil !

Elyas, je veux bien que tu développes, parce que c'est une réflexion que j'entends souvent. À part répondre qu'il est absurde de considérer qu'une religion A évoluerait nécessairement de la même manière qu'une religion B, je ne sais, souvent, que répondre et me vois objecté : "Oui mais quand même, quand on regarde les faits, on voit bien que l'islam et le catholicisme suivent le même chemin : naissance, conversions, religion d'Etat, propagande (missionnaires, jihad)..." Etant peu au fait de l'histoire des religions, je veux bien quelques éléments, en MP si besoin.

Parménide compare déjà un christianisme, le catholicisme, à l'ensemble des islams. Le catholicisme plonge ses racines à la fois dans le judaïsme (bah oui, Jésus était juif), la culture grecque (c'est l'Orient grec dans lequel se développe le christianisme primitif) et la politique romaine (quand l'Empereur se convertit, il perd son culte impérial, sa divinité... il la perd mais devient d'une certaine façon le chef de l'Eglise, ce qui expliquera plus tard (je grossis le trait) les batailles entre le Pape et l'Empereur du Saint-Empire romain germanique et la guerre entre Guelfes et Gibelins ou le gallicanisme).

Ensuite, l'islam est une entité politique organisée dès le début autour de Mahomet puis de ses califes. Il va être débordé par son succès (on ne convertissait pas au départ, cela a d'ailleurs posé des soucis fiscaux aux administrations arabes devant l'afflux de convertis des terres conquises) et surtout éclater en plusieurs groupes pour des raisons politiques.

Ensuite, il y a des hérétiques dans le catholicisme. En islam, c'est beaucoup plus compliqué. Une conférence donnée cette année à Blois l'explique très bien (à l'écoute ici http://www.rdv-histoire.com/IMG/mp3/11-10_-_14h_a_15h15_-_les_heretiques_au_moyen_age_-_une_mise_en_regard.mp3 ). Déjà, on ne joue pas avec les mêmes règles non plus.

Rajoutons la présence d'un clergé très puissant et très diversifié dans le catholicisme (va parler à une sœur de l'ordre des Clarisses jouant de la guitare sur les Chemins de saint Jacques à un prêtre en soutane manifestant dans la Manif pour Tous ou avec un prêtre jésuite militant de la Théologie de la Libération... on parle de quels catholiques et de quel catholicisme ?).

Ensuite, l'islam est né et a été immédiatement soumis à l'influence persane et grecque.

Bref, on a déjà des différences énormes.

Ensuite, la notion de retard pose question. Par rapport à quoi ? Durant les Croisades, des moines et des prêtres fustigeaient les Croisés (un remarquable livre Des Chrétiens contre les Croisades de Martin Aurell). Le catholicisme paraît toujours rigide alors que sa base est totalement anarchique (les prêtres-ouvriers, les prêtres de la Théologie de la Libération, les Franciscains lors de leur naissance, ça se pose là comme représentation d'un catholicisme figé et hiérarchisé). De même, dans l'islam, on parle de quoi ? De l'islam indien ? de l'islam souffi subsaharien ou maghrébin ? de l'islam chinois des Hui ? de l'islam des populations turques d'Asie centrale ? Et de quels siècles ?

Ensuite, on parle du catholicisme régnant dans les villes sans égouts ni bains publics de l'Europe du 9e siècle ou de l'islam régnant dans des villes de l'Orient proche de la même époque ?

Parle-t-on de cet amiral chinois qui a conduit la dernière grande expédition maritime chinoise jusqu'en Afrique, rapportant une Ki-Rin (une girafe) à son empereur, amiral de l'ethnie hui, donc musulman ? Ou du grand catholique parti en exploration qu'est Christophe Colomb ?

Parlera-t-on du catholicisme Vatican II ou du catholicisme non-conciliaire qui fait une résistance terrible ? Parlera-t-on des penseurs musulmans mutazilistes des premiers siècles de l'islam ?

On me dira, tu mélanges tout mais en fait, non car parler religion, c'est parler de tout sinon ça devient confus. Une foi s'inscrit à la fois dans un temps long et dans un temps court, dans un rapport synchronique et diachronique au monde. Le catholique actuel s'inscrit dans un rapport à son monde actuel (ce qui crée de gros problèmes internes à l'Eglise catholique) et dans un rapport à sa tradition bi-millénaire (et quelle tradition : celle de l'ordre social, de la Cité terrestre, ou celle plus spirituelle (et qui fout bien le bazar dans l'Eglise car elle bouge, vibre, remue la m*rde), de la Cité céleste. Et même dit comme ça, c'est caricaturer grossièrement les rapports internes du catholicisme depuis toujours. L'islam doit avoir exactement les mêmes soubresauts entre ceux chez les sunnites qui veulent un ordre social et politique sur Terre (comme ces crevures de Daesh qui se prétendent califat ou l'ordre monarchique marocain) et les mystiques et spirituels qui ne veulent que suivre la parole de leur dieu, de vivre dans la foi et la paix de l'esprit ?

Penser de façon monolithique une foi, dans sa diversité numérique mais aussi dans sa/ses temporalité(s) et parler de retard, c'est risible. Un penseur musulman du 8e siècle après JC aura plus de modernité qu'un penseur catholique du XXIe siècle. Erasme est un penseur catholique. Sa pensée surclasse largement celle des penseurs de l'Opus Dei (ok, je prends vilement position, je sais). Le décret Gratien du XIIIe siècle disait déjà que les hommes naissaient libres et égaux en droits. Je connais moins l'islam mais de ce que j'ai étudié à la fac, c'était aussi intense intellectuellement au Moyen Age. Tu remarqueras d'ailleurs que presque tous mes exemples sont médiévaux.

De façon amusante, je lisais hier des blagues sur les hommes saints chez les souffis. Cela me faisait penser aux blagues sur les Jésuites chez les catholiques.

Je ne sais absolument pas si je suis clair. C'est tellement vaste et touffu comme champ de connaissance que je me sens totalement en ignorance crasse sur le sujet d'un coup. Je retourne lire du coup. Mais dire que l'islam aurait du retard ou le catholicisme de l'avance, c'est du non-sens. C'est un jugement moral et politique, pas de l'histoire ou de la réalité. C'est même une tentation idéologique.

On n'a pas un(e) historien(ne) des religions sur ce forum ? J'aimerais beaucoup avoir quelques exemples tangibles. Parce que, vous vous en doutez, dire à mes incroyants locaux que "l'argument téléologique en histoire n'offre que bien peu de prise pour une étude circonstanciée des faits" risque d'avoir un succès très limité.

Message à Parménide:

EDIT : Je vais lire le message qu'Elyas a rédigé en même temps que je rédigeais celui-ci.