Échanges autour des religions monothéistes

Tu as raison, je faisais un usage erroné de sacramental, je ne connaissais pas sacramentel (ou si mais, je le trouve moche à dire ). J'édite

Rendash a écrit:

Audrey a écrit:

Autre question...comment sont formés et recrutés les imams? Sérieusement... quand on voit le nombre de gosses qui entendent des choses contradictoires dans le contenu même des textes au cours de leurs enseignements coraniques,  on peut s'interroger...ont-ils tous une formation littéraire et théologique rigoureuse, contrôlée? Parce que ça compte quand même sacrément d'avoir quelqu'un qui maîtrise vraiment l'histoire de sa foi pour l'enseigner, je trouve...

Ils ne sont pas recrutés, en tout cas dans l'islam sunnite : il n'y a pas de clergé à proprement parler. L'imam est en principe désigné, dans les faits plutôt validé, par...la communauté. Est imam celui qui veut l'être, et qui est accepté en tant que tel par les fidèles. Généralement, l'imam d'une communauté particulière est toujours le même, mais il arrive qu'un membre d'un groupe remplisse cet office, qui est celui de diriger la prière, très schématiquement. Autrement dit, la seule formation est la connaissance des textes, et est parfois...succincte, disons. Cela dit, en France, il y a des cursus universitaires dans certains endroits, a priori pour éviter, justement, que n'importe qui puisse se parer de ce titre, avec les dérives qui peuvent être à craindre. Mais je ne sais pas du tout si c'est efficace, et réellement reconnu et apprécié par la communauté musulmane, j'avoue n'en avoir aucune idée =/

Les chiites ont, en revanche, un clergé, eux. Les fameux mollah et ayatollah (bémol possible pour le second terme : il me semble qu'il s'agit de mollah haut gradés, si je puis dire, mais il est possible que ce soit autre chose, à vérifier). Quoi qu'il en soit, ils suivent une formation théologique, ils sont docteurs en droit canon (si vous me permettez le parallèle). Je crois même qu'il est arrivé que quelques femmes portent ce titre, mais c'est à vérifier aussi (Al-Qalam, si tu passes par là... ).

Dans le Judaïsme, le rabbin est lui un exégète mais dirige de même que le prêtre ou l'imam la prière. Et on se rend compte que le Judaïsme et Christianisme sont très semblables aussi dans la formation : tous doivent subir une formation certificative.
Une question : pour les chiites, qui dispense la formation aux mollah et ayatollah?

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:J'utilisais sacramental comme adjectif de sacrement (à tort, sans doute). La confirmation n'est que la ritualisation de la réception de l'Esprit saint, en référence à la manifestation de l'Esprit saint lors de la Pentecôte. Actuellement, les baptêmes adultes font dans la foulée le même jour la confirmation.

Pour le sacramental en tant que mot, mes lointains souvenirs me disent que tu as raison mais j'ai aussi zappé, ayant préféré étudier les questions sur le libre-arbitre et tutti quanti que sur le reste. De toute façon, le sacre est "incidemment" une ordination mais, là, je laisse des spécialistes en droit canon médiéval parler

Les sacrements présents dès l'origine sont ceux décrits dans les Evangiles : l'eucharistie (avec la cène) et le baptême, j'en suis certain. Pour le reste, à vérifier. Je n'ai pas mon Maraval sous la main.

OK, je vérifierai à la BU samedi, alors Parce que l'adjectif qui renvoie au sacrement, pour moi, c'est sacramentel ; sacramental est un substantif, il doit désigner quelque chose de précis... mais quoi? =/

Le sacramental désigne les signes du du sacré (= qui rend sacré quelque chose qui ne l'est pas par nature), par exemple la bénédiction ou les processions. Les chapelets sont des sacramentaux.

Simone Boué a écrit:
Dans le Judaïsme, le rabbin est lui un exégète mais dirige de même que le prêtre ou l'imam la prière. Et on se rend compte que le Judaïsme et Christianisme sont très semblables aussi dans la formation : tous doivent subir une formation certificative.
Une question : pour les chiites, qui dispense la formation aux mollah et ayatollah?

Je dirais que ce sont des facultés de théologie. J'ai le terme de hawzah à l'esprit, mais je dis peut-être une bêtise, ce sont de lointains souvenirs d'un cours de licence =/

Simone Boué a écrit:
Le sacramental désigne les signes du du sacré (= qui rend sacré quelque chose qui ne l'est pas par nature), par exemple la bénédiction ou les processions. Les chapelets sont des sacramentaux.

Merci. Mais alors, comment peut-on dire que le sacre est un sacramental, alors?

Simone Boué a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:J'utilisais sacramental comme adjectif de sacrement (à tort, sans doute). La confirmation n'est que la ritualisation de la réception de l'Esprit saint, en référence à la manifestation de l'Esprit saint lors de la Pentecôte. Actuellement, les baptêmes adultes font dans la foulée le même jour la confirmation.

Pour le sacramental en tant que mot, mes lointains souvenirs me disent que tu as raison mais j'ai aussi zappé, ayant préféré étudier les questions sur le libre-arbitre et tutti quanti que sur le reste. De toute façon, le sacre est "incidemment" une ordination mais, là, je laisse des spécialistes en droit canon médiéval parler

Les sacrements présents dès l'origine sont ceux décrits dans les Evangiles : l'eucharistie (avec la cène) et le baptême, j'en suis certain. Pour le reste, à vérifier. Je n'ai pas mon Maraval sous la main.

OK, je vérifierai à la BU samedi, alors Parce que l'adjectif qui renvoie au sacrement, pour moi, c'est sacramentel ; sacramental est un substantif, il doit désigner quelque chose de précis... mais quoi? =/

Le sacramental désigne les signes du du sacré (= qui rend sacré quelque chose qui ne l'est pas par nature), par exemple la bénédiction ou les processions. Les chapelets sont des sacramentaux.

Et sacramentel renvoie directement aux sacrements et pouvoir sacramentel signifie "pouvoir de donner les sacrements" ? Je demande juste par rigueur.

Elyas a écrit:J'utilisais sacramental comme adjectif de sacrement (à tort, sans doute). La confirmation n'est que la ritualisation de la réception de l'Esprit saint, en référence à la manifestation de l'Esprit saint lors de la Pentecôte. Actuellement, les baptêmes adultes font dans la foulée le même jour la confirmation.

Pour le sacramental en tant que mot, mes lointains souvenirs me disent que tu as raison mais j'ai aussi zappé, ayant préféré étudier les questions sur le libre-arbitre et tutti quanti que sur le reste. De toute façon, le sacre est "incidemment" une ordination mais, là, je laisse des spécialistes en droit canon médiéval parler

Les sacrements présents dès l'origine sont ceux décrits dans les Evangiles : l'eucharistie (avec la cène) et le baptême, j'en suis certain. Pour le reste, à vérifier. Je n'ai pas mon Maraval sous la main.

Quelques souvenirs de cours et de lectures en vrac :

Le septenaire des sacrements s'est constitué historiquement, de même que celui des péchés. Le mariage, notamment, n'a fait son entrée que fort tardivement - et les efforts de l’Église pour christianiser ce qui relevait des arrangements sociaux a fortement choqué autour du XIe siècle (c'est une des sources des mouvements hérétiques de ce siècle, d'ailleurs, de même que la question de l'enterrement et du fait de payer icelui...). C'est aussi de ce XIe siècle que date l'interdiction réelle du mariage des prêtres (certes déconseillé avant, mais finalement assez largement toléré dans certaines régions), au grand dam d'ailleurs des fidèles parfois (et des prêtres mariés, cela va sans dire...). Mais effectivement, les protestants qui prétendent en revenir à l’Évangile se contentent des deux sacrements cités, les autres étant vus comme des inventions indues de l’Église.

Pour ce qui est de la trilogie baptême/confirmation/communion, là aussi la construction a été progressive : à l'origine, on ne baptise que des adultes consentants (bon, plus ou moins, les Saxons en savent quelque chose...), et donc ils peuvent renoncer d'eux-mêmes au diable et communier dans la foulée. Quand on généralise le baptême des nourrissons (une abomination aux yeux du christianisme originel, m'est avis), il faut donc doter le bébé de parrains chargés de renoncer pour lui à Satan, et séparer baptême et communion - on attend l'âge de raison pour cela. Par ailleurs, de plus en plus souvent, ce sont les prêtres qui se chargent des baptêmes et de la communion dans le cadre des paroisses : la confirmation par l'évêque est alors reportée à plus tard. Et un troisième sacrement, donc. Ce qui n'ôte d'ailleurs rien à la lecture eau/feu, mais contribue à la rendre possible et utile pour expliquer la division de ce qui a priori ne faisait qu'un à l'origine.

Pour le sacre, c'est une question effectivement complexe : l’Église a toujours refusé de considérer qu'il s'agissait d'une véritable ordination. Faire du roi un "roi-prêtre" aurait été créer un monstre théologico-politique dont personne ne voulait. Et pourtant, lors de la cérémonie, le roi est "quasiment" un clerc : il communie sous les deux espèces, notamment. Et le sacre le dote de pouvoirs thaumaturgiques, aussi. Ce qui est amusant, finalement, c'est que, moins le sacre a de portée politique réelle (la transmission de la couronne étant de plus en plus considérée comme juridiquement immédiate), plus on le charge de portée symbolique et religieuse (sous Charles V notamment). Mais dans la pratique, une fois la cérémonie terminée, le roi redevient un laïc, certes plus grand que les autres et doté d'une dimension sacrée, mais qui reste en dehors de l’Église-institution (tout en étant dans l’Église-communauté)...

Tu as les mêmes souvenirs que moi Zakalwe. A noter que, si je ne me trompe pas, les premiers sacres ont lieu dans l'Espagne wisigothique au 7e siècle après JC (à vérifier, mes lectures et études sur l'Espagne wisigothique et Isidore de Séville remontent à longtemps). La tradition est ensuite remontée en "France" et en Angleterre.

Si je ne me trompe pas, c'est le concile de Latran IV en 1215 qui finalise la prise de contrôle du mariage par l'Eglise (je viens de découvrir le petit addenda sur l'ordalie dans les décisions conciliaires, ça me fait marrer).

EDIT : prend une tournure incroyable, je trouve

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:Pour le catholicisme, il y a deux notions importantes à apporter, éléments peu connus mais qui permettent de comprendre un peu mieux cette masse hétérogène qu'on appelle catholicisme :

- un lien d'unité : les sacrements du baptême et dans une moindre mesure de l'ordination sont ininterrompus depuis l'époque de Jésus. On pourrait quasiment faire un arbre généalogique des baptisés et de la personne ayant le pouvoir sacramental jusqu'à Jean le Baptiste, une sorte de chaîne ininterrompue depuis près de deux millénaires. Je rappelle que n'importe quel chrétien peut baptiser une personne, même si dans le cas des laïcs, il ne peut le faire que dans des cas exceptionnels car l'Eglise a pris le monopole du pouvoir sacramental au fil des siècles (et c'est d'ailleurs une des causes d'accusation d'hérésie quand quelqu'un conteste ce monopole).

- La question des charismes. Chaque chrétien reçoit de Dieu lors de la confirmation des charismes en recevant l'Esprit saint (la confirmation étant vue comme un baptême par le feu quand le baptême officiel est vu comme un baptême par l'eau). En conséquence, la relation avec Dieu peut être directe mais c'est un point sur lequel le clergé ne bavarde pas trop en raison des conséquences d'une telle ouverture théologique. De toute façon, les porteurs de stigmates, les mystiques... ont toujours posé un problème insoluble au pouvoir temporel ecclésial.

Voili, voilou, je ne sais pas trop si ça aide. Ces questions me passionnent

Question, M'sieur : quelle différence entre un sacramental et un sacrement? J'ai lu quelque part il y a quelque temps que le sacre royal était un sacramental et non un sacrement, je comptais regarder ça de plus près, mais j'ai zappé, jusqu'à maintenant J'aurais tendance à dire que les sacrements sont présents dès les origines, et les sacramentaux ont été institués après, mais est-ce réellement le cas pour le mariage, par exemple? Pour la confirmation? Pour l'extrême-onction?
(Je dirais que confirmation et extrême-onction n'ont pas de sens lorsqu'on est à une époque où le fidèle se fait baptiser sur son lit de mort, mais je mélange peut-être plusieurs choses =/ )

En fait, les sept sacrements catholiques ont été institués (selon l'Église) par le Christ mais reconnus comme tels par l'Eglise très progressivement au fil des siècles (le mariage, par exemple l'a été beaucoup plus tardivement) (voir http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P39.HTM) et les sacramentaux, eux, sont seulement des signes sacrés. Voir http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P53.HTM

Zakalwe a écrit:
Pour le sacre, c'est une question effectivement complexe : l’Église a toujours refusé de considérer qu'il s'agissait d'une véritable ordination. Faire du roi un "roi-prêtre" aurait été créer un monstre théologico-politique dont personne ne voulait. Et pourtant, lors de la cérémonie, le roi est "quasiment" un clerc : il communie sous les deux espèces, notamment. Et le sacre le dote de pouvoirs thaumaturgiques, aussi. Ce qui est amusant, finalement, c'est que, moins le sacre a de portée politique réelle (la transmission de la couronne étant de plus en plus considérée comme juridiquement immédiate), plus on le charge de portée symbolique et religieuse (sous Charles V notamment). Mais dans la pratique, une fois la cérémonie terminée, le roi redevient un laïc, certes plus grand que les autres et doté d'une dimension sacrée, mais qui reste en dehors de l’Église-institution (tout en étant dans l’Église-communauté)...

D'où l'expression d'"évêque du dehors".

Marie Laetitia a écrit:

Zakalwe a écrit:
Pour le sacre, c'est une question effectivement complexe : l’Église a toujours refusé de considérer qu'il s'agissait d'une véritable ordination. Faire du roi un "roi-prêtre" aurait été créer un monstre théologico-politique dont personne ne voulait. Et pourtant, lors de la cérémonie, le roi est "quasiment" un clerc : il communie sous les deux espèces, notamment. Et le sacre le dote de pouvoirs thaumaturgiques, aussi. Ce qui est amusant, finalement, c'est que, moins le sacre a de portée politique réelle (la transmission de la couronne étant de plus en plus considérée comme juridiquement immédiate), plus on le charge de portée symbolique et religieuse (sous Charles V notamment). Mais dans la pratique, une fois la cérémonie terminée, le roi redevient un laïc, certes plus grand que les autres et doté d'une dimension sacrée, mais qui reste en dehors de l’Église-institution (tout en étant dans l’Église-communauté)...

D'où l'expression d'"évêque du dehors".

Tiens, cette expression est-elle une expression d'époque ou une expression fabriquée pour une notion développée par un historien ?

Elyas a écrit:Tu as les mêmes souvenirs que moi Zakalwe. A noter que, si je ne me trompe pas, les premiers sacres ont lieu dans l'Espagne wisigothique au 7e siècle après JC (à vérifier, mes lectures et études sur l'Espagne wisigothique et Isidore de Séville remontent à longtemps). La tradition est ensuite remontée en "France" et en Angleterre.

Si je ne me trompe pas, c'est le concile de Latran IV en 1215 qui finalise la prise de contrôle du mariage par l'Eglise (je viens de découvrir le petit addenda sur l'ordalie dans les décisions conciliaires, ça me fait marrer).

EDIT : prend une tournure incroyable, je trouve

Oui pour les wisigoths, puis Pépin le Bref, en bonne partie parce qu'il souffrait d'un certain déficit de légitimité suite à la déposition du dernier mérovingien... suite à quoi on a gardé l'habitude - et Hincmar a réussit l'OPA du siècle au profit de Reims en assimilant baptême de Clovis et sacre tout en inventant la sainte ampoule...

PS : j'ai essayé d'expliquer à mes 4e la rationalité des ordalies par le fer rouge dans le cadre de la justice médiévale... Il y a des jours, on ferait mieux d'éviter de trop vouloir se faire plaisir.

Zakalwe a écrit:

Elyas a écrit:Tu as les mêmes souvenirs que moi Zakalwe. A noter que, si je ne me trompe pas, les premiers sacres ont lieu dans l'Espagne wisigothique au 7e siècle après JC (à vérifier, mes lectures et études sur l'Espagne wisigothique et Isidore de Séville remontent à longtemps). La tradition est ensuite remontée en "France" et en Angleterre.

Si je ne me trompe pas, c'est le concile de Latran IV en 1215 qui finalise la prise de contrôle du mariage par l'Eglise (je viens de découvrir le petit addenda sur l'ordalie dans les décisions conciliaires, ça me fait marrer).

EDIT : prend une tournure incroyable, je trouve

Oui pour les wisigoths, puis Pépin le Bref, en bonne partie parce qu'il souffrait d'un certain déficit de légitimité suite à la déposition du dernier mérovingien... suite à quoi on a gardé l'habitude - et Hincmar a réussit l'OPA du siècle au profit de Reims en assimilant baptême de Clovis et sacre tout en inventant la sainte ampoule...

PS : j'ai essayé d'expliquer à mes 4e la rationalité des ordalies par le fer rouge dans le cadre de la justice médiévale... Il y a des jours, on ferait mieux d'éviter de trop vouloir se faire plaisir.

Tout d'un coup, j'ai un doute. La légende de la sainte ampoule figure chez Hincmar de Reims? Je croyais qu'elle apparaissait en plein XIVe siècle? (pile au moment où la monarchie française est fragilisée, comme-c'est-bizarre-voyez-vous)

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Zakalwe a écrit:
Pour le sacre, c'est une question effectivement complexe : l’Église a toujours refusé de considérer qu'il s'agissait d'une véritable ordination. Faire du roi un "roi-prêtre" aurait été créer un monstre théologico-politique dont personne ne voulait. Et pourtant, lors de la cérémonie, le roi est "quasiment" un clerc : il communie sous les deux espèces, notamment. Et le sacre le dote de pouvoirs thaumaturgiques, aussi. Ce qui est amusant, finalement, c'est que, moins le sacre a de portée politique réelle (la transmission de la couronne étant de plus en plus considérée comme juridiquement immédiate), plus on le charge de portée symbolique et religieuse (sous Charles V notamment). Mais dans la pratique, une fois la cérémonie terminée, le roi redevient un laïc, certes plus grand que les autres et doté d'une dimension sacrée, mais qui reste en dehors de l’Église-institution (tout en étant dans l’Église-communauté)...

D'où l'expression d'"évêque du dehors".

Tiens, cette expression est-elle une expression d'époque ou une expression fabriquée pour une notion développée par un historien ?

Ah je ne sais pas. C'est un souvenir de TD de première année, quand je pigeais peu de choses...
Je vois bien ce genre de formule un brin grandiloquente sous la plume des théoriciens politiques du 16e ou du 17e siècle... mais sans certitude.

Les trucs bizarres comme le faux de Constantin, la loi salique et autres apparitions bizarres de textes légaux Tu médis Marie-Laetitia :lol:

Audrey a écrit:J'enchaîne avec mes questions...
Dans le christianisme, le prêtre est le "canal" de Dieu vers les Hommes. Si je ne me trompe pas, l'imam, lui est davantage une forme d'exégète du Coran, et celui qui organise les rites.

Le christianisme a évolué notamment parce que ses responsables, pape en tête, sont supposés être inspirés par l'esprit saint et peuvent donc, en continu, mettre en adéquation et avec l'inspiration divine, les textes et les pratiques en accord avec les réalités temporelles et sociales de leurs fidèles (bon, même si c'est imparfait, que ça traîne, ça a sacrément évolué depuis les origines, quand même...).

Là il y a, me semble-t-il, confusion entre christianisme et catholicisme. La Réforme vient justement d'une volonté d'indépendance vis à vis du "canal" que form(ait) le clergé.

Marie Laetitia a écrit:

Zakalwe a écrit:

Elyas a écrit:Tu as les mêmes souvenirs que moi Zakalwe. A noter que, si je ne me trompe pas, les premiers sacres ont lieu dans l'Espagne wisigothique au 7e siècle après JC (à vérifier, mes lectures et études sur l'Espagne wisigothique et Isidore de Séville remontent à longtemps). La tradition est ensuite remontée en "France" et en Angleterre.

Si je ne me trompe pas, c'est le concile de Latran IV en 1215 qui finalise la prise de contrôle du mariage par l'Eglise (je viens de découvrir le petit addenda sur l'ordalie dans les décisions conciliaires, ça me fait marrer).

EDIT : prend une tournure incroyable, je trouve

Oui pour les wisigoths, puis Pépin le Bref, en bonne partie parce qu'il souffrait d'un certain déficit de légitimité suite à la déposition du dernier mérovingien... suite à quoi on a gardé l'habitude - et Hincmar a réussit l'OPA du siècle au profit de Reims en assimilant baptême de Clovis et sacre tout en inventant la sainte ampoule...

PS : j'ai essayé d'expliquer à mes 4e la rationalité des ordalies par le fer rouge dans le cadre de la justice médiévale... Il y a des jours, on ferait mieux d'éviter de trop vouloir se faire plaisir.

Tout d'un coup, j'ai un doute. La légende de la sainte ampoule figure chez Hincmar de Reims? Je croyais qu'elle apparaissait en plein XIVe siècle? (pile au moment où la monarchie française est fragilisée, comme-c'est-bizarre-voyez-vous)

Quasiment sur, oui (honte à moi, je devrais maîtriser mon Hincmar pourtant...). Dans le but de préparer son OPA sur le sacre, de fait, au détriment de Sens notamment...

Elyas a écrit:Les trucs bizarres comme le faux de Constantin, la loi salique et autres apparitions bizarres de textes légaux Tu médis Marie-Laetitia :lol:

Une perle lue par un collègue de fac en passant : "la loi salique, c'est la loi des Francs-Siliens" ...
Et c'est mal de médire, franchement...

Les Saxons ont bien fait une belle OPA sur le sacre pour délégitimer l'Eglise celte, avec le soutien de Rome.

Les histoires de tonsure et de calendrier, ça peut très mal tourner !

Quant à la perle, énorme, Zakalwe !

Zakalwe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Zakalwe a écrit:

Oui pour les wisigoths, puis Pépin le Bref, en bonne partie parce qu'il souffrait d'un certain déficit de légitimité suite à la déposition du dernier mérovingien... suite à quoi on a gardé l'habitude - et Hincmar a réussit l'OPA du siècle au profit de Reims en assimilant baptême de Clovis et sacre tout en inventant la sainte ampoule...

PS : j'ai essayé d'expliquer à mes 4e la rationalité des ordalies par le fer rouge dans le cadre de la justice médiévale... Il y a des jours, on ferait mieux d'éviter de trop vouloir se faire plaisir.

Tout d'un coup, j'ai un doute. La légende de la sainte ampoule figure chez Hincmar de Reims? Je croyais qu'elle apparaissait en plein XIVe siècle? (pile au moment où la monarchie française est fragilisée, comme-c'est-bizarre-voyez-vous)

Quasiment sur, oui (honte à moi, je devrais maîtriser mon Hincmar pourtant...). Dans le but de préparer son OPA sur le sacre, de fait, au détriment de Sens notamment...

Ah je suis super déçue... Je viens de vérifier, la première mention de la sainte ampoule se trouve chez Flodoard, chanoine rémois (indication Les lieux de mémoire).

Mais alors quelle est cette légende qui apparaît au XIVe siècle? Je n'ai pas inventé ce souvenir, tout de même...

Audrey a écrit:Question que je pose, et qui va recentrer le débat...

Dans sa nature même, l'islam peut-il se "moderniser"? Je n'y connais pas grand chose, j'avoue mon inculture en la matière, mais une élève ce matin m'a fait me poser cette question. Elle a simplement énoncé: "L'islam ne peut pas changer. Personne ne parle au Prophète pour qu'il dise comment changer quoi que ce soit. Donc, ça ne peut pas changer...". Ca me fait gamberger...

Du coup, j'enchaîne sur une autre question... dans l'islam, qu'est-ce qui compte le plus, la parole de Dieu ou le fait que le prophète la transmette? Parce que là, du coup, j'ai eu l'impression que sans Mahomet, Dieu n'avait pas d'autre canal d'expression, si je peux parler ainsi, et que Mahomet n'étant plus parmi nous (hum), ça risque d'être compliqué...

Ma connaissance de l'islam n'est pas très poussée.  Je ne suis ni un exégète, ni un théologien. 

Cependant, il y a deux expériences qu'on peut faire facilement. 

Tout d'abord,  la lecture du Coran. Elle m'est extrêmement pénible. C'est peut-être dû en partie à ma formation. J'ai lu la Bible sans trop de problèmes, alors que le Coran me tombe des mains. Ce qui saute aux yeux, ce qui revient de façon lancinante dans le Coran, ce sont les imprécations contre les incroyants et les associationnistes. Ca ressemble beaucoup à un bourrage de crâne. Il n'est pas question de culte en esprit, mais de respect strict, à la lettre, de la chahada. Il me semble que le texte fondateur lui-même est un texte de fermeture, et contient d'emblée une méfiance à l'égard de toute interprétation (même si une interprétation est de facto nécessaire). On m'objectera que la tradition reconnaît plusieurs récitations orthodoxes, mais l'impression est quand même à la fermeture et à l'exclusion. Pour en avoir discuté avec un spécialiste,  il semble qu'une interprétation historisante du Coran ne soit pas vraiment possible pour un musulman, sans qu'il ait le sentiment de dénaturer le message coranique. A ma connaissance, il n'y a pas dans l'islam d'équivalent du travail de l'école biblique de Jérusalem. 

L'autre expérience,  c'est celle de la vie en terre d'islam. Bien sûr,  il y a une très grande variété de pays. Mon expérience est limitée à deux ans, dans un seul pays, mais j'ai ressenti une très forte impression de fermeture aux idées étrangères,  dès lors qu'elles pouvaient entrer en contradiction,  de près ou de loin avec l'islam. Il n'y a plus vraiment de discussion possible. Si un musulman m'interroge sur Jésus,  c'est pour me dire aussitôt que ce que je crois est faux. Il y a une pression sociale extrêmement forte là où l'islam est majoritaire.  Les pays musulmans sont, de très loin les plus hermétiques à toute forme d'évangélisation. Et les missionnaires ont pourtant fait d'énormes efforts. Un musulman qui veut se convertir à une autre religion est pour ainsi dire obligé de changer de pays, même morsque la loi l'y autorise. Il en est à peu près de même pour d'autres sortes d'idées.  C'est assez logique au fond, puisque le Coran ne cesse de prévenir contre les menteurs que sont les chrétiens et les athées. C'est pour ainsi dire un péché de leur prêter l'oreille. Difficile de dialoguer dans ces conditions. Je vous assure que c'est terrible de faire l'expérience d'une société fermée.  Je ne dis pas que toutes les sociétés musulmanes le sont, mais il y a très certainement une prédisposition culturelle, un blocage, quelque part dans l'éducation musulmane ordinaire.

Ca ne concerne évidemment pas tous les sujets. Il y a des sujets scientifiques ou techniques, qui sont absolument indifférents pour le croyant. Il peut donc y avoir une sorte de modernité.  Mais si on entend la modernité comme le changement des structures morales, politiques et sociales, c'est plus compliqué.  L'islam a un ancrage politique très fort, et pas seulement à cause de ses débuts guerriers. Les différentes obédiences de l'islam sont avant tout des écoles juridiques,  qui divergent dans leurs interprétations de la charia. La séparation du temporel et du spirituel ne fait pas sens, pour des ulemas dont le rôle principal est d'interpréter la loi. Le Coran régit les mariages, les héritages,  les témoignages et beaucoup de choses qui ressortissent chez nous à la justice civile.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

D'où l'expression d'"évêque du dehors".

Tiens, cette expression est-elle une expression d'époque ou une expression fabriquée pour une notion développée par un historien ?

Ah je ne sais pas. C'est un souvenir de TD de première année, quand je pigeais peu de choses...
Je vois bien ce genre de formule un brin grandiloquente sous la plume des théoriciens politiques du 16e ou du 17e siècle... mais sans certitude.

Une recherche approximative semblerait dire que l'expression pourrait être tirée d'Eusèbe de Césarée pour désigner Constantin^^. A moins que ce ne soit une reprise par Eusèbe de paroles de Constantin pour s'auto-désigner. On en apprend tous les jours... à creuser, quoi....

BrindIf a écrit:

Audrey a écrit:J'enchaîne avec mes questions...
Dans le christianisme, le prêtre est le "canal" de Dieu vers les Hommes. Si je ne me trompe pas, l'imam, lui est davantage une forme d'exégète du Coran, et celui qui organise les rites.

Le christianisme a évolué notamment parce que ses responsables, pape en tête, sont supposés être inspirés par l'esprit saint et peuvent donc, en continu, mettre en adéquation et avec l'inspiration divine, les textes et les pratiques en accord avec les réalités temporelles et sociales de leurs fidèles (bon, même si c'est imparfait, que ça traîne, ça a sacrément évolué depuis les origines, quand même...).

Là il y a, me semble-t-il, confusion entre christianisme et catholicisme. La Réforme vient justement d'une volonté d'indépendance vis à vis du "canal" que form(ait) le clergé.

Ben non, je ne confonds pas les deux... je parle bien du christianisme avec les différents conciles qui se sont tenus. Certains sont reconnus par l'église orthodoxe. D'où le fait que j'ai élargi au christianisme, et non limité au catholicisme d'emblée....

(je viens de comprendre...) Oui, effectivement, j'ai écrit christianisme au lieu de catholicisme pour le premier point du message que tu cites,évoquant le "canal". Je pensais déjà à la suite de mon message... je corrige. Fatigue...

Marie Laetitia a écrit:
Ah je suis super déçue... Je viens de vérifier, la première mention de la sainte ampoule se trouve chez Flodoard, chanoine rémois (indication Les lieux de mémoire).

Mais alors quelle est cette légende qui apparaît au XIVe siècle? Je n'ai pas inventé ce souvenir, tout de même...

Au débotté, j'aurais évoqué les pouvoirs thaumaturgiques...

Les prépuces de Jésus (jusqu'à 14 dénombrés) sont des reliques fascinantes. La fête de Saint-Prépuce n'est pas un jour férié. Too bad...

Je sors

egomet a écrit:Je ne dis pas que toutes les sociétés musulmanes le sont, mais il y a très certainement une prédisposition culturelle, un blocage, quelque part dans l'éducation musulmane ordinaire.

Ce n'est pas ça qui ressort d'un pays comme l'Indonésie, pourtant premier pays musulman au monde.
On a tendance à lier l'islam aux pays arabes, mais il existe dans d'autres coins du globe et sa réalité est alors assez différente.