"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

Rendash a écrit:BawayHé bien oui, y'a il n'y a qu'un "n" à Ren'

Clair.
Ça viendrait pas à l'idée d'écrire Renndash.

PY: je viens de comprendre à l'instant que ton message de 23h25 était une blague !

La fatigue.

PauvreYorick a écrit:Le plus dur, c'est la comparaison des copies blanches. Au bac, c'est terrible, notamment. Parce que c'est difficile, de comparer quelque chose à rien. Et répétitif, rien ne ressemblant davantage à une copie blanche qu'une autre copie blanche (mais bon, conscience professionnelle oblige, on les compare, on les compare ; entre elles et à toutes les autres).

L'abîme de l'organisation

Le monde physique existe comme un monde organisé. Ceci n'est pas accessible au niveau de la Critique de la Raison pure, car un monde soumis à toutes les lois de l'entendement, de la causalité, pourrait encore être un monde absurde si chaque être était constitué de manière telle qu'il serait impossible de le comparer à un autre.

"Il n'y aurait plus de concepts empiriques, ni, par conséquent d'expérience possible." (Critique de la Raison pure, p. 653-654)

Le problème de l'organisation est celui de la téléologie.

Non mais sérieusement, comment ils font pour évaluer de façon comparative ? ça suppose un point de repère à partir duquel opérer et échelonner les notes, non?

La notation de copies de philosophie à un concours ne pose pas de problèmes très différents de la notation de copies de philosophie à un examen. Ta question porte en réalité sur ce qu'est noter des copies de philosophie. Je suggère sincèrement de la reporter à (beaucoup) plus tard.

PauvreYorick a écrit:Le plus dur, c'est la comparaison des copies blanches. Au bac, c'est terrible, notamment. Parce que c'est difficile, de comparer quelque chose à rien. Et répétitif, rien ne ressemblant davantage à une copie blanche qu'une autre copie blanche (mais bon, conscience professionnelle oblige, on les compare, on les compare ; entre elles et à toutes les autres).

Ah non, c'est facile ! Car le blanc du papier recyclé est nettement moins blanc que celui d'une copie **** (pas de pub), plus blanc que blanc, comme disait Coluche.

Parménide a écrit:Non mais sérieusement, comment ils font pour évaluer de façon comparative ? ça suppose un point de repère à partir duquel opérer et échelonner les notes, non?

Ben, on bricole. Quand je corrigeais mon tas de copies, j'étais souvent moins indulgente avec les premières qu'avec les dernières. Donc, une fois les devoirs corrigés ( et annotés ), je les classais, par ordre croissant ou décroissant, et j'essayais de voir si je n'avais pas été trop dure ou trop molle . Cela permettait des ajustements à la marge.
Aux concours, il y a une double correction, les annotations sont faites sur une feuille à part. Ensuite, on compare . Si l'écart est trop grand, on relit, ou on fait appel à un 3e. En tout cas, j'ai corrigé des concours d'écoles d'infirmières : 3 pts d'écart, on faisait la moyenne, davantage, on relisait.

PauvreYorick a écrit: Ta question porte en réalité sur ce qu'est noter des copies de philosophie. Je suggère sincèrement de la reporter à (beaucoup) plus tard.

Non mais je ne cherche pas du tout à m'ériger d'ores et déjà en correcteur. Mais j'ai juste l'impression (peut être absolument erronée) que le fait de connaitre les tenants et aboutissants de cette évaluation me permettra de mieux répondre aux attentes du jury et de mieux identifier ce que je dois absolument faire, ainsi que ce que je ne dois absolument pas faire.

Mais si aujourd'hui j'ai cette espèce de "psychose" relative aux attendus du jury, à son état d'esprit, et à sa façon de procéder, etc... c'est juste du au fait que je viens de vivre des années absolument terribles concernant ma préparation à ce concours. Et comme je tiens à réduire, non pas totalement puisque c'est par définition impossible, mais aux maximum la part d'aléatoire inhérente au concours, ça fait que je me préoccupe de ces questions.  

En outre , je vois que tu as rajouté "beaucoup". Je suppose que c'est une manière de me faire comprendre que je risque de rester loin du niveau du concours pendant encore longtemps  

PauvreYorick a écrit:La notation de copies de philosophie à un concours ne pose pas de problèmes très différents de la notation de copies de philosophie à un examen.

A un examen, on ne classe pas les copies les unes par rapport aux autres, ou du moins ce n'est pas l'objectif principal. Alors que c'est l'objectif principal d'un concours. Qu'est ce qui fait qu'à un concours l'évaluation est forcément plus dure qu'à un examen?

Personnellement on m'a toujours dit qu'on devait soustraire 2 à 4 points à une note d 'examen pour avoir l'équivalent en note "concours". C'est vrai? Je parle avant tout de philo, naturellement.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit: Ta question porte en réalité sur ce qu'est noter des copies de philosophie. Je suggère sincèrement de la reporter à (beaucoup) plus tard.

Non mais je ne cherche pas du tout à m'ériger d'ores et déjà en correcteur. Mais j'ai juste l'impression (peut être absolument erronée) que le fait de connaitre les tenants et aboutissants de cette évaluation me permettra de mieux répondre aux attentes du jury et de mieux identifier ce que je dois absolument faire, ainsi que ce que je ne dois absolument pas faire.

Mais si aujourd'hui j'ai cette espèce de "psychose" relative aux attendus du jury, à son état d'esprit, et à sa façon de procéder, etc... c'est juste du au fait que je viens de vivre des années absolument terribles concernant ma préparation à ce concours. Et comme je tiens à réduire, non pas totalement puisque c'est par définition impossible, mais aux maximum la part d'aléatoire inhérente au concours, ça fait que je me préoccupe de ces questions.  

En outre , je vois que tu as rajouté "beaucoup". Je suppose que c'est une manière de me faire comprendre que je risque de rester loin du niveau du concours pendant encore longtemps  

Euh mais non, pas du tout, pour ce dernier point. Ça traduisait seulement mon idée suivant laquelle c'est une question qui (aussi longtemps qu'elle est considérée comme distincte de la question de savoir comment mieux faire d'entraînement en entraînement) n'est strictement d'aucune utilité pour la préparation des concours.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:La notation de copies de philosophie à un concours ne pose pas de problèmes très différents de la notation de copies de philosophie à un examen.

A un examen, on ne classe pas les copies les unes par rapport aux autres, ou du moins ce n'est pas l'objectif principal. Alors que c'est l'objectif principal d'un concours. Qu'est ce qui fait qu'à un concours l'évaluation est forcément plus dure qu'à un examen?

Personnellement on m'a toujours dit qu'on devait soustraire 2 à 4 points à une note d 'examen pour avoir l'équivalent en note "concours". C'est vrai? Je parle avant tout de philo, naturellement.

Ça ne veut pas dire grand'chose. On cherche à avoir une notation fine. Il n'y a pas de translation directe. Sans préciser de quel examen et de quel concours on parle, il n'y a pas de réponse plus précise que ça.

Je n'ai jamais corrigé un concours mais vu de mon coté la notation n'est pas "plus dure" qu'à un exemen, elle est juste différente car elle n'a pas la même finalité : à un examen, à 10 c'est bon donc si sur 100 présents 80 copies méritent 10, elles ont 10.... à un concours on fait par rapport à un nombre de place octroyées donc on se fiche que 80% des gens méritent 10, on voit simplement qu'il y a 25 places donc qu'on en prend 50 pour l'oral et donc grosso modo tu auras :
- les copies excellentes qui vont êtres envoyées à 16-20 ce qui ne veut absolument pas dire qu'elles seront parfaites, loin de là, mais que ce sont les plus remarquables,
- les copies qui n'ont clairement pas le niveau et qui seront recalées à 0-4
- tout le reste distribué de manière à ce que les copies les plus solides passent la barre (qui sera fixée suivant l'envie à 8 ou 12 suivant le poids que le jury voudra donner à l'oral par rapport à l'écrit).
Au concours le 10 ne sera peut-être pas suffisant et ne seront admissible que les 50 premiers qui se verront attribués une note au dessus de la fameuse barre...

Bref, inutile de chercher à maitriser des paramètres sur lesquels tu ne peux rien faire, ce qui te ralentiras inutilement dans ta préparation... être prof te fais rêver ? Quand j'ai eu mon capes (après 6 échecs à l'externe... ou 7 je ne les comptais plus lol) j'en hurlais de joie  (en longeant le périphérique pour ne pas que les gens me prennent pour un fou) et criait "je suis prof de maths" Voilà, c'était mon but, je trouvais les formateurs à la fac nullissime et le contenu pédagogique risible eut égard à ce que je vivais depuis 3 ans dans le collège ou j'étais AED (je me souviendrai toute ma vie de la responsable de la prépa qui m'a rigolé au nez lorsque je lui ai dit que les emploi du temps qui changent chaque semaine ça n'aide pas quand on bosse à coté... et qui m'a certifié que dans ces conditions je n'aurais jamais le CAPES) mais si je râlais contre eux, ça ne changeait rien à mon but final.

Regarde vers l'avenir, prend les aides comme elles viennent (celle de ton correcteur, celle des intervenants du forum qui sont souvent très avisés, ...) et n'oublie pas qu'il n'y a rien de pire que les regrets. Tu vas passer le CAPES cette année et ce qui compte c'est tout ce que tu fais maintenant. Dans ce sens là, le "beaucoup" plus tard de PauvreYorrick veut dire qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs... l'essentiel c'est de bosser tes faiblesses, renforcer tes points forts et ne pas t'éparpiller.

Aller, fonce !

Il est évident que c'est ici la philosophie qui me préoccupe. Ce qui je pense doit être fidèle à la réalité c'est lorsqu'on m'a parlé, et ce dès la prépa, d'une façon prétendument "négative" de noter aux concours, à savoir être plus attentif aux défauts qu'aux qualités de la copie ...  Et il paraîtrait que les correcteurs partiraient sur la base de 20/20 pour chaque copie, et enlevent des points au gré des défauts rencontrés. Tel serait le système d'évaluation négatif dont j'ai entendu parler au tout début. Mais ce n'est qu'un aspect certainement.

Requiem for a dream: je sais oui. Mais ça a été un tel massacre mes "préparations " depuis 2007, que j'essaie aujourd'hui de tout comprendre à fond. Comme dit l'expression consacrée, il s'agit de savoir à "quelle sauce on va être mangé "!

PauvreYorick a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit: Je penche effectivement pour le malentendu.

Étonné par ce mystère, je suis remonté dans le fil, et il y a eu effectivement un post (un seul) ─ il faut remonter jusqu'à la page 7 pour le trouver ─ d'un utilisateur (un seul), nommément Parménide, où celui-ci dit que la traduction étant d'Alain Renaut, elle « ne devrait pas poser problème ».

J'ai été beaucoup moins sympa personnellement, puisque j'ai osé dire, à la même page : « il est normal de s'attendre à ce qu'une traduction d'Alain Renaut soit bourrée de fautes, mais là, ça ne m'a pas l'air trop catastrophique. »

Je reviens en arrière par rapport à ça : je ne suis pas du tout germaniste (malheureusement). Mais je sais que Alain Renaut est depuis longtemps considéré comme une autorité reconnue en matière de kantisme. Est ce quelque chose qu'il faut remettre en question? Parce qu'en général les traductions de Kant en GF sont de lui. Faut il se diriger vers d'autres éditions?

S'il traduit tout comme le parag. 65, vous n'êtes pas sorti de l'auberge !
bon, je suis sacrilège, je sors... dehors, ou je monte en haut, je descends en bas et je préviens à l'avance; voir les pitoyables traductions de MMSS. Laplanche et Pontalis pour les mots de Freud. (le Vocabulaire de la psychanlayse).

Parménide a écrit: je ne suis pas du tout germaniste (malheureusement). Mais je sais que Alain Renaut est depuis longtemps considéré comme une autorité reconnue en matière de kantisme. Est ce quelque chose qu'il faut remettre en question? Parce qu'en général les traductions de Kant en GF sont de lui. Faut il se diriger vers d'autres éditions?

Pour ce passage du paragraphe 65 de la CJ, la traduction est acceptable, comme la discussion l'a montré, même si elle est (comme toute traduction) perfectible. Mais ce n'est pas représentatif de ce que peut faire Renaut lorsqu'il n'est pas en forme ou lorsqu'il a une idée qu'il souhaite défendre à tout prix ; on trouve assez souvent (bon, compte tenu du volume de texte, est-ce vraiment évitable ?) d'authentiques contresens.

Je ne sais pas qui t'a présenté Renaut comme une autorité reconnue en matière de kantisme. Pour avoir travaillé sur ses traductions avec le texte allemand non loin, j'ai tout de même souvent été déçu, d'une part, et d'autre part je ne me souviens pas avoir entendu quiconque parler en bien de ses traductions. Peut-être fréquenté-je de mauvais coucheurs.

Ce n'est pas que les autres traductions soient tellement meilleures. Les traductions de Guillermit ou de Rivelaygue sont en général tout à fait bonnes, mais elles concernent d'autres ouvrages que les trois Critiques ; pour la Critique de la raison pure, la première moitié en folio/Pléiade est émaillée d'un certain nombre de bourdes (la seconde moitié étant nettement meilleure, avec des notes parfois utiles), la traduction P.U.F. est complètement inutilisable ; pour la Critique du jugement, on pourrait dire que les différentes traductions se valent, quasiment ; mais nulle part on n'est totalement à l'abri, c'est-à-dire que pouvoir se référer à l'allemand est toujours plus sûr. En GF, la traduction récente de la Critique de la raison pratique de Jean-Pierre Fussler est très précise, mais elle l'est tellement, disons, qu'elle relève davantage du décalque que de la traduction. Malgré cette réserve (de mon point de vue, ou selon mon goût, c'est une grosse réserve), c'est probablement celle qu'il faut recommander.

Il n'y a pas la solution à la fin du livre ?

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: je ne suis pas du tout germaniste (malheureusement). Mais je sais que Alain Renaut est depuis longtemps considéré comme une autorité reconnue en matière de kantisme. Est ce quelque chose qu'il faut remettre en question? Parce qu'en général les traductions de Kant en GF sont de lui. Faut il se diriger vers d'autres éditions?

Pour ce passage du paragraphe 65 de la CJ, la traduction est acceptable, comme la discussion l'a montré, même si elle est (comme toute traduction) perfectible. Mais ce n'est pas représentatif de ce que peut faire Renaut lorsqu'il n'est pas en forme ou lorsqu'il a une idée qu'il souhaite défendre à tout prix ; on trouve assez souvent (bon, compte tenu du volume de texte, est-ce vraiment évitable ?) d'authentiques contresens.

Je ne sais pas qui t'a présenté Renaut comme une autorité reconnue en matière de kantisme. Pour avoir travaillé sur ses traductions avec le texte allemand non loin, j'ai tout de même souvent été déçu, d'une part, et d'autre part je ne me souviens pas avoir entendu quiconque parler en bien de ses traductions. Peut-être fréquenté-je de mauvais coucheurs.

Ce n'est pas que les autres traductions soient tellement meilleures. Les traductions de Guillermit ou de Rivelaygue sont en général tout à fait bonnes, mais elles concernent d'autres ouvrages que les trois Critiques ; pour la Critique de la raison pure, la première moitié en folio/Pléiade est émaillée d'un certain nombre de bourdes (la seconde moitié étant nettement meilleure, avec des notes parfois utiles), la traduction P.U.F. est complètement inutilisable ; pour la Critique du jugement, on pourrait dire que les différentes traductions se valent, quasiment ; mais nulle part on n'est totalement à l'abri, c'est-à-dire que pouvoir se référer à l'allemand est toujours plus sûr. En GF, la traduction récente de la Critique de la raison pratique de Jean-Pierre Fussler est très précise, mais elle l'est tellement, disons, qu'elle relève davantage du décalque que de la traduction. Malgré cette réserve (de mon point de vue, ou selon mon goût, c'est une grosse réserve), c'est probablement celle qu'il faut recommander.

Déjà que les textes des philosophes allemands sont souvent ardus, si en plus je dois avoir des hésitations sur le choix de la traduction, ça va constituer un facteur ralentissant supplémentaire pour moi.

Mais je trouve ça fou qu'une traduction (quelle qu'elle soit !) puisse à ce point poser problème. Après tout, on n'est pas en littérature où on se heurte au problème du rendu du style, des images, etc... Là on est dans du conceptuel pur et de l'abstrait. ça me rend perplexe qu'on puisse commettre des contre-sens en traduisant Kant, Hegel, Heidegger, ou même les philosophes antiques...

Je ne saurais pas dire quelles sont les personnes qui m'ont dit du bien de Renaut mais je sais qu'à mesure de ma fréquentation universitaire de la philosophie son nom est revenu souvent comme étant celui d'un grand kantien. Alors ça me serait pas venu à l'esprit de ne pas faire confiance en ses traductions.

Il y a ainsi des disciplines où la langue étrangère est déterminante car langue première, mais où les traducteurs en français s'autorisent de leur propre autorité et sans autre opinion professionnelle à translater en français des textes dont ils ne maîtrisent pas vraiment la langue de départ, et ne savent pas vraiment ce que veut dire traduire. C'est ici le cas pour Kant, c'est le cas très connu pour la psychanalyse (les traductions de Marthe Robert dont très supérieures aux PUF, qui sont innommables). Ce degré d'amateurisme pour des sujets aussi importants est à peine croyable. Bien sûr, il faut comparer les traductions !!

P.S.: est-ce que les textes allemands ne paraissent pas si ardus à cause d'une traduction approximative ? Freud en est un bon exemple.

klaus2 a écrit: de leur propre autorité et sans autre opinion professionnelle

Ce n'est, fort heureusement, pas toujours le cas ─ loin de là.

je voulais dire : sans qu'une opinion véritablement professionnelle soit mise à contribution et permette une traduction de qualité.

Parménide a écrit:Mais je trouve ça fou qu'une traduction (quelle qu'elle soit !) puisse à ce point poser problème.

Je trouve cela au contraire tout à fait légitime. La langue structure la pensée.

A prendre au degré 1,5 : je me demande comme traduire à un Anglais une question comme : "Savoir ou connaître ?"

Nous avons bien compris que vous jugiez sévèrement ce bout de traduction-là, en tout cas

JPhMM a écrit:

je me demande comme traduire à un Anglais une question comme : "Savoir ou connaître ?"

ça pose problème effectivement !

Cela dit, la traduire en français n'est pas facile non plus

PauvreYorick a écrit:Cela dit, la traduire en français n'est pas facile non plus

Le traduire en français = "analyser les termes du sujet" en début de réflexion. Comme on le dit traditionnellement, non?

Ou bien, dans un contexte moins artificiel que celui d'un exercice scolaire, essayer de deviner quelle différence a en tête celui qui pose cette question.