Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

républicain a écrit:

abricotedapi a écrit:

Clarianz a écrit:En ce qui me concerne je n'oppose pas les deux, je dis juste que la relation professeur-élève est un préalable, elle se fait dans le cadre particulier de l'école où le savoir et la transmissions de celui-ci doivent passer en premier. Sinon comment apprendre à nos enfants que même s'ils n'apprécient pas un professeur ils devront travailler tout de même?

Pourquoi ne pourrait-on pas apprendre à un élève qui tutoie qu'il doit travailler, qu'il en ait envie ou non ?

Qui a écrit cela sur ce fil?

J'essaie de comprendre le lien entre la remarque de Clarianz et le sujet du fil.

abricotedapi a écrit:Et bien moi je ne parle pas de tout cela, je ne parle que du tutoiement.

Je n'ai pas d'enfant.
En tant qu'enseignante avec des élèves de 6e, je dis que je ne suis pas gênée par cette habitude de primaire qu'ils finissent par perdre (immédiatement pour la plupart).

Justement, ils sont de plus en plus nombreux à nous tutoyer en début de 6e (cela n'arrivait jamais lorsque j'ai commencé, il y a 20 ans) et ils ont de plus en plus de mal à perdre cette habitude. C'est la première année où je dois encore les reprendre   alors qu'on est déjà le 7 octobre. Auparavant, les reprendre début septembre une fois suffisait, ils comprenaient immédiatement.
Et je sais que ce n'est absolument pas un problème de respect ou non, c'est un problème de "bonnes manières" et de savoir "où est sa place".
Et cela me gène d'être dans l'"affectif". Je ne suis pas dans l'affectif avec mes chefs, même si j'apprécie beaucoup la PA.

Zappons a écrit:Je constate donc que c'est beaucoup plus répandu que je je pensais, et que les avis sont très partagés.

Pour moi, il y a un lien entre cette "nouveauté" et l'absence générale de respect envers l'enseignant et ce qu'il représente, une fois arrivé dans le secondaire. Et donc les problèmes qui en découlent auxquels on assiste avec effroi dans les autres topics ici même en ce moment.

Je suis d'accord avec la personne ci-dessus qui disait que le vivre-ensemble fait aussi de ce que l'on doit apprendre à l'école primaire.

Et quant au fait que ce sont de pauvres petits bouts de chou tout jeunes, en CP je veux bien, mais en CM2 ils ont quand même 10 ans…

Et l'argument de mon amie (qui est l'argument de son école) : "de toute façon, ce public [banlieue difficile] n'est pas capable de vouvoyer", m'interpelle aussi. Si on part du principe, dès le départ, qu'ils ne sont capables de rien, même pas d'apprendre à vouvoyer, forcément… Autant aussi ne plus essayer de leur apprendre à lire.

Je précise qu'elle dit avoir des problèmes de discipline avec ses CM2, qui lui parlent mal. En même temps, s'ils avaient appris le respect dans les plus petites classes, j'ai envie de dire… En CM2 c'est presque déjà trop tard. Et ce n'est pas à leur entrée en collège dans moins d'1 an que ça va changer, au contraire, avec la crise d'adolescence. Je plains les collègues.

Je pensais qu'à l'école maternelle puis primaire, on apprenait progressivement les fondamentaux. Lire, écrire, compter, vivre ensemble.

J'ai l'impression d'être un vieux réac, à mon jeune âge, j'ai l'impression de ne plus comprendre le système éducatif dans lequel je vis.

C'est ma problématique quotidienne. Dans mon école de zep +++, je suis entouré de gens sympas, généreux, mais qui sont dans ce mépris social-là. Je n'essaie même pas de lutter. Je me contente de tâcher de cultiver une ambition discrète pour mes élèves, et ils en feront ce qu'ils pourront.
Et pour commencer, c'est voussoiement obligatoire et incontournable (avec explications à la clé), même si ce n'est pas gagné au départ.

Il est beaucoup plus facile de tomber dans l'affectif au primaire:
Nous avons ces enfants pendant 24 heures par semaine devant nous, cela pendant 36 semaines. Il est donc naturel que s'établisse une relation amicale avec la plupart, ce qui fait d'ailleurs l'une des spécificités agréables de notre métier.

Pour autant, l'évolution naturelle pour grandir semble être un passage par des "rites initiatiques", et l'on peut considérer que le vouvoiement en fait partie, comme Clarianz, semble-t-il, et comme je le conçois aussi.

Mais exprimer des généralités quant à l'attitude générale d'un élève selon sa façon de s'exprimer envers un adulte est effectivement impossible.

Astrolaboussole a écrit:

républicain a écrit:Dans mon école, nous leur demandons de passer au vouvoiement dès le CE2.
Une fois l'habitude prise, cela va tout seul.
Il ne me paraît pas normal que des élèves du CM tutoient encore leur instit.
Cela fait partie de l'apprentissage du fameux "vivre ensemble".

Oui, ça vient tout seul au CE2. C'est assez marrant à observer d'ailleurs.

Parfois même avant.

Je veux bien entendre qu'il existe une politesse à la française, mais je ne la crois pas vraiment liée à la langue, car il y a des contrées d'expression française où le tutoiement est courant sans que ce soit une impolitesse - que ce soit entre adultes inconnus ou d'un enfant à un adulte.

C'est pas faux a écrit:
C'est ma problématique quotidienne. Dans mon école de zep +++, je suis entouré de gens sympas, généreux, mais qui sont dans ce mépris social-là. Je n'essaie même pas de lutter. Je me contente de tâcher de cultiver une ambition discrète pour mes élèves, et ils en feront ce qu'ils pourront.
Et pour commencer, c'est voussoiement obligatoire et incontournable (avec explications à la clé), même si ce n'est pas gagné au départ.

En tant que "vieux", étant aussi passé par la ZEP, je ne peux que vous encourager à continuer, car si les enfants des quartiers plus standards finiront par recevoir cette habitude plus tardivement, les parents ne les laissant certainement pas continuer à tutoyer n'importe qui au delà d'un certain âge, il est à craindre que les enfants de ZEP ne recevront pas de leurs familles ce bagage culturel et que cela ne serait pour eux qu'un marqueur de plus...
J'ai vu reprendre des élèves de CM qui tutoyaient les policiers venus faire les séances de prévention routière... Quand j'étais gamin, j'avais des copains immigrés Portugais à l'école, ils étaient arrivés en France à 5, 6 ans, comme leurs parents avaient du mal avec le français, la mère avait décidé qu'il n'y aurait pas de tu du tout, ce qui fait que quand ils se parlaient en français, ils disaient vous, y compris à leurs parents...

Normandyx a écrit:Quand j'étais gamin, j'avais des copains immigrés Portugais à l'école, ils étaient arrivés en France à 5, 6 ans, comme leurs parents avaient du mal avec le français, la mère avait décidé qu'il n'y aurait pas de tu du tout, ce qui fait que quand ils se parlaient en français, ils  disaient vous, y compris à leurs parents...

Peut-être aussi un calque de você...

abricotedapi a écrit:J'ai toujours pensé que le tutoiement était très répandu en primaire et cela ne me choque pas. Le tutoiement n'implique pas l'irrespect : je tutoie mes élèves, je les respecte pourtant...
Les élèves de primaire sont petits et passent beaucoup de temps avec leur maître ou maîtresse, ils sont proches de cet adulte important pour eux. Dans certaines écoles les enfants ont la même maîtresse tout au long du primaire (c'est le cas d'une petite école de village près de mon établissement).

Je n'ai aucun problème avec ça. J'ai des 6e, ils sont nombreux à dire encore "maîtresse, tu" au début de l'année, ce n'est pas de l'irrespect, c'est une habitude. Certains intègrent tout de suite le vouvoiement, d'autres prennent plus de temps. Je les reprends gentiment, c'est tout.

Tout pareil !

abricotedapi a écrit:J'ai toujours pensé que le tutoiement était très répandu en primaire et cela ne me choque pas. Le tutoiement n'implique pas l'irrespect : je tutoie mes élèves, je les respecte pourtant...
Les élèves de primaire sont petits et passent beaucoup de temps avec leur maître ou maîtresse, ils sont proches de cet adulte important pour eux. Dans certaines écoles les enfants ont la même maîtresse tout au long du primaire (c'est le cas d'une petite école de village près de mon établissement).

Je n'ai aucun problème avec ça. J'ai des 6e, ils sont nombreux à dire encore "maîtresse, tu" au début de l'année, ce n'est pas de l'irrespect, c'est une habitude. Certains intègrent tout de suite le vouvoiement, d'autres prennent plus de temps. Je les reprends gentiment, c'est tout.

C'est là l'essentiel!

Les mœurs évoluent, cela se traduit dans le langage et parfois c'est très bien ainsi.

Aussi loin que remontent mes souvenirs je vouvoyais et donnais du Madame à mes institutrices. Il en était ainsi à l'époque. Mais je sois dire aussi que leur évocation ne m'évoque aucun bon souvenir. Nous étions toujours rudoyés, parfois battus par des femmes pour lesquelles nous n'avions pas de respect mais de la crainte.
Fort heureusement, à en juger par les PE que j'ai fréquenté professionnellement ou en tant que parent, ces temps sont révolus.

@ volubylis :
Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'élève et l'enseignant. J'ai seulement tenu à dire, plus haut, que cette relation ne doit pas être QUE cela.
Pour que l'élève fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseigné et enseignant ne peut pas, ne doit pas être égalitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiérarchique. (De même, je tutoie mes collègues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints).
Le "vous" sert à cela : la distance. Et il est nécessaire que l'enfant le comprenne assez tôt. Or le tutoiement, qui relève du domaine de l'intimité entre proches (amis, membres d'une même famille, nounou, bref, le cercle privé) me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autorité du maître et de la maîtresse. Le "tu" permet la familiarité (voire l'insolence) alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indifférence. Cette distance me semble bonne, nécessaire.
Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ça, le  "vous" du côté du Surmoi. Le "tu" entretient la régression ou plutôt, la stagnation dans l'état de petit enfant, dans le "Ça", alors que le rôle de l'école, justement, est d'aider l'enfant à faire l'effort de grandir (cf l'origine du mot "élève"), d'intégrer les règles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inévitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable.

Tenez, ce débat me fait penser à une autre discussion, du même ordre, sur l'emploi de plus en plus fréquent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphère familiale au lieu des mots adéquats que sont les mots "père" et mère" (cf le topic https://www.neoprofs.org/t73312-pourquoi-les-mots-peres-et-meres-disparaissent-ils-au-profit-de-papas-et-mamans ).

Quelques élèves de 6èmes laissent encore échapper un "tu" ou même un "maitresse, tu...". Souvent, les autres élèves chuchotent "han... il ne faut pas tutoyer!".
J'avoue que cela ne me choque pas qu'un élève de primaire tutoie son enseignant. Ils prennent vite l'habitude au collège de vouvoyer.
Et pour ma part, je pense qu'on peut très bien être insolent en vouvoyant et très respectueux en tutoyant, pour moi cela n'a rien à voir.

doublecasquette a écrit:
Le problème, c'est la difficulté  de cette collègue à obtenir que ses élèves la respectent. Pas le tutoiement.

Elle est loin d'être la seule à avoir ce genre de problèmes dans cette école, c'est général. Une école primaire dans une banlieue très difficile.[/quote]

Eh ! ne pas schématiser ma pensée, SVP. Je n'ai pas dit que le "vous" empêchait radicalement l'insolence (ce qui serait une stupidité) mais que le "tu" implique une proximité qui permet plus aisément la familiarité -voire l'irrespect.

Je trouve dingue de confondre le relâchement de vocabulaire et le respect.
Je dis que l'abandon progressif du vouvoiement est un symbole de la perte de certaines marques de politesse, que les parents ne les transmettent plus.
Alors oui, dans les années 70 c'était une pratique un peu hippie et, oui dans certaines régions c'est pittoresque, et non ce n'est pas l'usage!

Sinon, je vous donne du "ma naine" comme marque de respect et de gentillesse! Comme elles disent chez moi... C'est respectueux, mais je trouve ça plouc!

-finalement, nous pouvons conclure, j'ai trouvé, je suis snob!
Je trouve que dire maîtresse au lieu de madame, et tutoyer (tout le monde) est terriblement plouc! C'est un marqueur social, comme mettre les coudes sur la table, quoi!

kero a écrit:

Zappons a écrit:Pour moi, il y a un lien entre cette "nouveauté" et l'absence générale de respect envers l'enseignant et ce qu'il représente, une fois arrivé dans le secondaire. Et donc les problèmes qui en découlent auxquels on assiste avec effroi dans les autres topics ici même en ce moment.

Alors là, je ne suis vraiment pas d'accord.

Je vais revenir sur mon exemple suisse, mais en plein milieu des années 80/début des années 90, la règle là où j'étais était précisément de tutoyer au primaire, vouvoyer au secondaire et il n'y avait aucun problème de respect.

Au passage, comme quelqu'un d'autre l'a déjà dit plus haut, mes petits 6e en pleine ZEP ne m'ont jamais tutoyé, ils comprennent de suite. Et s'il peut leur arriver de se planter, pour ensuite devenir blême, ça ne me semble vraiment pas être un drame.

Je confirme. En Suisse on dit 'Salut' à la maîtresse, pour dire bonjour et au revoir, et si vous faites un tour sur le site d'Ikéa suisse, vous constaterez qu'il vous tutoie. Il me semble qu'il y a des habitudes régionales assez marquées.  J'ai aussi eu de nombreux élèves étrangers, pour qui le vouvoiement n'était pas du tout facile, car il n'existait pas dans leur langue, certains s'en offusquaient, cela ne m'a jamais gênée outre mesure, je leur expliquais simplement quelle était la règle en France. Je trouve cependant qu'il est intéressant de vouvoyer ne serait-ce que pour que la conjugaison soit maîtrisée, notamment dans des quartiers où le Français n'est pas la langue maternelle d'une majorité d'enfants.

surfeuse a écrit:@ volubylis :
Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'élève et l'enseignant. J'ai seulement tenu à dire, plus haut, que cette relation ne doit pas être QUE cela.
Pour que l'élève fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseigné et enseignant ne peut pas, ne doit pas être égalitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiérarchique. (De même, je tutoie mes collègues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints).
Le "vous" sert à cela : la distance. Et il est nécessaire que l'enfant le comprenne assez tôt. Or le tutoiement, qui relève du domaine de l'intimité entre proches (amis, membres d'une même famille, nounou, bref, le cercle privé) me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autorité du maître et de la maîtresse. Le "tu" permet la familiarité (voire l'insolence) alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indifférence. Cette distance me semble bonne, nécessaire.
Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ça, le  "vous" du côté du Surmoi. Le "tu" entretient la régression ou plutôt, la stagnation dans l'état de petit enfant, dans le "Ça", alors que le rôle de l'école, justement, est d'aider l'enfant à faire l'effort de grandir (cf l'origine du mot "élève"), d'intégrer les règles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inévitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable.

Tenez, ce débat me fait penser à une autre discussion, du même ordre, sur l'emploi de plus en plus fréquent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphère familiale au lieu des mots adéquats que sont les mots "père" et mère" (cf le topic https://www.neoprofs.org/t73312-pourquoi-les-mots-peres-et-meres-disparaissent-ils-au-profit-de-papas-et-mamans ).

Absolument complètement totalement d'accord avec ton message.

Zappons a écrit:

surfeuse a écrit:@ volubylis :
Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'élève et l'enseignant. J'ai seulement tenu à dire, plus haut, que cette relation ne doit pas être QUE cela.
Pour que l'élève fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseigné et enseignant ne peut pas, ne doit pas être égalitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiérarchique. (De même, je tutoie mes collègues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints).
Le "vous" sert à cela : la distance. Et il est nécessaire que l'enfant le comprenne assez tôt. Or le tutoiement, qui relève du domaine de l'intimité entre proches (amis, membres d'une même famille, nounou, bref, le cercle privé) me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autorité du maître et de la maîtresse. Le "tu" permet la familiarité (voire l'insolence) alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indifférence. Cette distance me semble bonne, nécessaire.
Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ça, le  "vous" du côté du Surmoi. Le "tu" entretient la régression ou plutôt, la stagnation dans l'état de petit enfant, dans le "Ça", alors que le rôle de l'école, justement, est d'aider l'enfant à faire l'effort de grandir (cf l'origine du mot "élève"), d'intégrer les règles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inévitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable.

Tenez, ce débat me fait penser à une autre discussion, du même ordre, sur l'emploi de plus en plus fréquent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphère familiale au lieu des mots adéquats que sont les mots "père" et mère" (cf le topic https://www.neoprofs.org/t73312-pourquoi-les-mots-peres-et-meres-disparaissent-ils-au-profit-de-papas-et-mamans ).

Absolument complètement totalement d'accord avec ton message.

Tous les Suisses Romands sont des enfants, et avec eux bon nombre de Provençaux, sans compter tous les Anglophones? Faudrait peut-être raison garder, non ?

Zappons a écrit:

doublecasquette a écrit:
Le problème, c'est la difficulté  de cette collègue à obtenir que ses élèves la respectent. Pas le tutoiement.

Elle est loin d'être la seule à avoir ce genre de problèmes dans cette école, c'est général. Une école primaire dans une banlieue très difficile.

Je me doute. Mais je ne pense pas que ce soit lié au tutoiement. Je pencherais plutôt pour cette espèce de mépris condescendant qui fait qu'on ne présente jamais le PE comme quelqu'un qui sait et qui peut donner ce qu'il sait.

Notre hiérarchie n'a pas encore compris la bêtise qu'elle a faite le jour où elle nous a expliqué qu'il fallait recevoir les familles jusque dans les classes, puis que c'était aux enfants de nous apprendre ce dont ils avaient besoin, puis que nous devions les conforter dans leur délire de toute-puissance estime de soi et tolérer une façon de s'exprimer censément conditionnée par une origine sociale (quand ce n'est pas ethnique... ).

Au lieu de rétablir cette distance par l'estime que les familles devraient ressentir pour ceux qui éduquent et instruisent leurs enfants, on cherche par à-coups à rétablir des signes extérieurs ponctuels, sans le corps indispensable qui était derrière et qui seul était important. Un coup, c'est la blouse, un autre le vouvoiement... Mais le jour où l'on dira que l'école est là pour avoir de l'ambition pour tous les enfants qui la fréquentent et que ses professeurs sont des gens éminemment respectables, ça, ce n'est pas demain la veille.

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surfeuse a écrit:
Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ça, le  "vous" du côté du Surmoi. Le "tu" entretient la régression ou plutôt, la stagnation dans l'état de petit enfant, dans le "Ça", alors que le rôle de l'école, justement, est d'aider l'enfant à faire l'effort de grandir (cf l'origine du mot "élève"), d'intégrer les règles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inévitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable.

Je me demande comment cette explication psychanalytique se porte au-delà des frontières françaises. Quid des langues dans lesquelles l'une des deux formes de la deuxième personne est devenue complètement archaïque (l'anglais étant l'exemple le plus connu comme l'a souligné dandelion : on n'y tutoie plus que Dieu) voire des langues qui n'ont aucune distinction T-V ???

Décidément, certains, ici, ont l'art de traduire mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit ! c'est fatigant ! Je sais qu'il existe des pays francophones (et peut-être des régions de France) où le vouvoiement n'est pas évident, je sais que les Anglophones ont du mal avec cette différence entre le "tu" et le "vous" ! Je ne parlais pas de ces cas de figures particuliers et je pense que l'on s'égare, que l'on noie le poisson en évitant le fond de la question, que j'ai tenté de rappeler : quel que soit l'âge tutoyer son enseignant n'est ni neutre, ni innocent. Pour ma part, je pense que cela participe du laxisme et de la démagogie dont beaucoup de profs ont tant à se plaindre actuellement.
Merci, Zappons !

PS pour superheterodyne (nous avons répondu en même temps) : encore une fois, je ne parle que de ce implique le tutoiement des écoles françaises (n'était-ce pas la question initiale ?).

Oups, post envoyé trop vite. Lire : "de ce qu'implique le tutoiement"...

... en France, dans les écoles françaises.