Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

dandelion a écrit:

ycombe a écrit:

Thalia de G a écrit:J'ai adoré. Les études scientifiques et sociologiques prouvent que la méthode syllabique est plus efficace que la globale ou semi-globale, donc on ne revient pas en arrière.
Autrement dit, puisque la syllabique fonctionne mieux, on garde la semi-globale. Youpi !

Traduction en bon français: le but n'est pas d'avoir une méthode qui marche.

On va même finir par se dire que le but est d'avoir une méthode qui ne marche pas
Juste pour info, ma mère est très fière d'avoir utilisé une méthode semi-globale dans les années soixante: attention au mot 'semi-global' qui était utilisé pour des méthodes un peu moins B-A BA que Boscher tout en étant très progressives et basées sur l'apprentissage des syllabes. D'ailleurs, elle ne comprenait pas ce combat globale/syllabique, tout simplement parce que la technique de 'photographie', avec silhouette des mots, ça ne correspondait pas à quelque chose qu'elle connaissait. Ce flou dans les définitions a certainement profité aux partisans de la néo-globale.

Voilà. C'est ça. Peut-être seras-tu mieux comprise que moi tout à l'heure...

doublecasquette a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:une petite question: depuis quand ces méthodes globale et semi-globale sont-elles en place dans les classes?

Ces non-méthodes qui font tout sauf apprendre à lire ? Vers le milieu des années 1990, je dirais.

Jusqu'au milieu des années 1980, en tout cas, les méthodes de lecture proposées et la formation reçue par les instituteurs garantissaient un apprentissage de la lecture à une très grande majorité d'élèves.
Ceux qui n'apprenaient pas la première année redoublaient leur CP (je dirais un par classe et encore pas toutes les années) et lisaient couramment la deuxième année.
Une infime minorité n'apprenait pas en deux années scolaires. C'étaient généralement des enfants présentant un retard mental important qui étaient dirigés vers l'ASH.

doublecasquette a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:une petite question: depuis quand ces méthodes globale et semi-globale sont-elles en place dans les classes?

Ces non-méthodes qui font tout sauf apprendre à lire ? Vers le milieu des années 1990, je dirais.

Jusqu'au milieu des années 1980, en tout cas, les méthodes de lecture proposées et la formation reçue par les instituteurs garantissaient un apprentissage de la lecture à une très grande majorité d'élèves.
Ceux qui n'apprenaient pas la première année redoublaient leur CP (je dirais un par classe et encore pas toutes les années) et lisaient couramment la deuxième année.
Une infime minorité n'apprenait pas en deux années scolaires. C'étaient généralement des enfants présentant un retard mental important qui étaient dirigés vers l'ASH.

En "formation"d'1 an à l'Ecole Normale-IUFM dans les années 90, je n'ai eu, en tout et pour tout, que 2 heures consacrées à l'apprentissage de la lecture...: des manuels étalés sur des tables, une incitation à les regarder, une "discussion" sur leurs mérites respectifs et...surtout, un rappel méprisant des "vieilles méthodes ringardes" alphabétiques à proscrire!!!
Choisir une méthode alphabétique il y a 3 ans était le résultat d'une remise en cause réfléchie, pas d'une incitation hiérarchique...

doublecasquette a écrit:

dandelion a écrit:

ycombe a écrit:
Traduction en bon français: le but n'est pas d'avoir une méthode qui marche.

On va même finir par se dire que le but est d'avoir une méthode qui ne marche pas
Juste pour info, ma mère est très fière d'avoir utilisé une méthode semi-globale dans les années soixante: attention au mot 'semi-global' qui était utilisé pour des méthodes un peu moins B-A BA que Boscher tout en étant très progressives et basées sur l'apprentissage des syllabes. D'ailleurs, elle ne comprenait pas ce combat globale/syllabique, tout simplement parce que la technique de 'photographie', avec silhouette des mots, ça ne correspondait pas à quelque chose qu'elle connaissait. Ce flou dans les définitions a certainement profité aux partisans de la néo-globale.

Voilà. C'est ça. Peut-être seras-tu mieux comprise que moi tout à l'heure...

doublecasquette a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:une petite question: depuis quand ces méthodes globale et semi-globale sont-elles en place dans les classes?

Ces non-méthodes qui font tout sauf apprendre à lire ? Vers le milieu des années 1990, je dirais.

Jusqu'au milieu des années 1980, en tout cas, les méthodes de lecture proposées et la formation reçue par les instituteurs garantissaient un apprentissage de la lecture à une très grande majorité d'élèves.
Ceux qui n'apprenaient pas la première année redoublaient leur CP (je dirais un par classe et encore pas toutes les années) et lisaient couramment la deuxième année.
Une infime minorité n'apprenait pas en deux années scolaires. C'étaient généralement des enfants présentant un retard mental important qui étaient dirigés vers l'ASH.

Je voulais seulement signaler que beaucoup de gens, y compris moi, n'étant pas confrontés au problème, et étant resté sur des définitions 'anciennes' jugeaient que cette bataille était une querelle de clocher. Je n'en ai réalisé les enjeux qu'en lisant le forum, puis en constatant les incohérences d'une non-méthode quand ma fille est entrée au cp.

Mon grand-père (ancien instituteur) m'a appris à lire en grande section dans les années 80 (parce que j'étais en classe unique et que je lui aurais demandé) avec "Rémi et Colette" et "Bruno et Caroline".

Pour lui, c'était des méthodes mixtes et c'était effectivement un "progrès" de partir sur de petites phrases dès le début, enfin... Vraiment petites, les phrases, et puis on apprenait très très vite à les déchiffrer !
Je ne me souviens pas d'avoir appris un mot globalement autre que maman, en fait, et sur mes manuels, dès les premières pages, on voit que mon grand-père avait souligné/séparé les syllabes au crayon pour m'aider à déchiffrer. Par contre, déchiffrer, ça je me souviens bien l'avoir fait !
Il paraît qu'en 3 mois, je lisais comme un CE1 (enfin, c'est ce qu'il disait).

Mais maintenant, on entend souvent parler de méthode mixte pour ce qui n'est ni purement global ni purement syllabique... C'est normal que pas mal de monde soit un peu perdu.

Les tenants des "non-méthodes" (ou méthodes idéovisuelles) ne sont pas fous.
Dès que l'opinion publique commence à dire qu'avec leurs méthodes, on n'apprend pas à lire, ils en changent le qualificatif.
On est ainsi passé de "méthode idéovisuelle" à "méthode intégrative" puis récemment à "méthode mixte".
Ce dernier terme est totalement usurpé puisque, contrairement aux méthodes mixtes traditionnelles, l'apprentissage de mots ne sert par l'apprentissage de la combinatoire qui est enseigné à part dans la plus pure tradition syllabique, c'est-à-dire qu'on reste infiniment sur la syllabe, parfois jusqu'au "par cœur idiot", et qu'on ne ne débouche sur la lecture de textes déchiffrés que très tard (et même jamais pour ces méthodes-là qui restent quant à elles dans l'idée que la lecture idéovisuelle est la seule efficiente).

Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Pour info:

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/16/248-a-force-de-froler-le-ridicule-on-finit-par-tomber-dedans

Obscurantiste jusqu'au bout. Elle croit sans doute encore que le soleil tourne autour de la Terre.

Et les commentaires en-dessous vont tous dans son sens...

mais quelles sont ses preuves à elle?
une nouvelle étude est sortie, et elle donne encore une fois raison à la syllabique et aux méthodes explicites. http://www.strategie.gouv.fr/publications/pratiques-pedagogiques-efficaces
Si on continue on va finir par croire que le but est d'avoir une école qui n'instruit pas, parce que l'instruction... rend libre...

Presse-purée a écrit:Pour info:

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/16/248-a-force-de-froler-le-ridicule-on-finit-par-tomber-dedans

J'adore vraiment les commentaires : les adeptes sont présents et réagissent.

Ce qui m'inquiète, c'est de voir ces apprentis-sorciers critiquer la scientificité des deux études rapportées : ils ne savent pas ce que doit être le sérieux d'une étude scientifique, ils assènent n'importe quoi depuis des décennies et ils continueront à mal former les gamins en se croyant importants.

Et en plus à noyauter la formation des jeunes enseignants...

maîtresse a écrit:Et les commentaires en-dessous vont tous dans son sens...

Rien de plus normal. Chaque "camp" a ses vecteurs de communication. J'ai un avis très précis sur la question, mais je trouve intéressant de lire les avis de chacun.

Presse-purée a écrit:

maîtresse a écrit:Et les commentaires en-dessous vont tous dans son sens...

Rien de plus normal. Chaque "camp" a ses vecteurs de communication. J'ai un avis très précis sur la question, mais je trouve intéressant de lire les avis de chacun.

Ils doivent être validés par la maîtresse des lieux pour être publiés. La censure est a priori, c'est plus simple comme ça : pas besoin de bannir qui que ce soit, les opposants à la méthode Charmeux n'existent pas, jamais.

Dans un monde global, il vaut mieux que nos enfants utilisent une méthode syllabique!

doctor who a écrit:Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Vous voulez dire comme dans le livre, Pilou et Lalie, par exemple ?

Dans ce livre, le texte qui accompagne la première leçon "a" est :

« Lalie adore jouer à cache-cache ;
Elle ne tient pas en place.
Pilou l’appelle :
- Où es-tu Lalie ?
- Je suis là ! Attrape-moi si tu peux !
- Si je t’attrape Lalie, attention aux guili-guili … »

A mon avis, ce n’est pas gênant si le travail sur le code est fait correctement. L’essentiel est de faire comprendre aux élèves comment fonctionne le principe alphabétique.

Presse-purée a écrit:Pour info:

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/16/248-a-force-de-froler-le-ridicule-on-finit-par-tomber-dedans

C'est terrible, à chaque fois que je lis cette dame, j'ai envie de dire des gros mots et des insultes... pffff!

Volubilys a écrit:

Presse-purée a écrit:Pour info:

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/16/248-a-force-de-froler-le-ridicule-on-finit-par-tomber-dedans

C'est terrible, à chaque fois que je lis cette dame, j'ai envie de dire des gros mots et des insultes... pffff!

Je te trouve calme   On en arrive avec des classes de gamins sans problèmes sociaux où il y a un tiers de dys-, et bien souvent il s'agit simplement de gamins qui n'ont pas eu la chance d'avoir une maman qui a fait l'école le soir en interdisant les devinettes. C'est terrifiant.

Boubous a écrit:

doctor who a écrit:Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Vous voulez dire comme dans le livre, Pilou et Lalie, par exemple ?

Dans ce livre, le texte qui accompagne la première leçon "a" est :

« Lalie adore jouer à cache-cache ;
Elle ne tient pas en place.
Pilou l’appelle :
- Où es-tu Lalie ?
- Je suis là ! Attrape-moi si tu peux !
- Si je t’attrape Lalie, attention aux guili-guili … »

A mon avis, ce n’est pas gênant si le travail sur le code est fait correctement. L’essentiel est de faire comprendre aux élèves comment fonctionne le principe alphabétique.

Non. Là, on analyse des mots pour trouver le son [a]. Ca me paraît inutilement compliqué, mais possible.

Je parle des méthodes où on fait du code sans progression le matin, à coup de syllabes décontextualisées, et de la "compréhension" l'après-midi, à partir de textes complexes, de prises d'indices et de déductions contextuelles.

Dans Ribambelle, le premier son étudié est assez logiquement le [a]. Jusqu'ici tout va bien.

La première phrase de l'année à "lire" (parfois les yeux au plafond...) est :

"J'ai rêvé que mon nounours était vivant."

Trois a dans la phrase, pas un seul ne fait le son [a].
Et ce n'est pas non plus un texte de littérature enfantine hautement passionnant qui peut donner lieu à une riche séance de littérature...
Bref, je n'ai jamais compris cette méthode et c'est celle utilisée dans mon école, du coup je reste en CM2 et je récupère les dégâts...

Certes ils savent lire, mais l'orthographe !

Boubous a écrit:

doctor who a écrit:Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Vous voulez dire comme dans le livre, Pilou et Lalie, par exemple ?

Dans ce livre, le texte qui accompagne la première leçon "a" est :

« Lalie adore jouer à cache-cache ;
Elle ne tient pas en place.
Pilou l’appelle :
- Où es-tu Lalie ?
- Je suis là ! Attrape-moi si tu peux !
- Si je t’attrape Lalie, attention aux guili-guili … »

A mon avis, ce n’est pas gênant si le travail sur le code est fait correctement. L’essentiel est de faire comprendre aux élèves comment fonctionne le principe alphabétique.

Je ne sais pas comment cette méthode est utilisée mais l'introduction que je viens de lire expose une conception de la lecture totalement erronée - même si elle a le mérite de la clarté ! Il est écrit :

« Syllabique ou globale ? Ni l’une ni l’autre !
Ou plutôt le meilleur des deux.
La méthode syllabique, la plus ancienne, fonctionne par association de lettres pour former des syllabes, puis par association de syllabes pour former des mots. On l’appelle aussi la méthode B et A, BA.
La méthode globale, plus récente, propose au jeune enfant de “photographier” des mots entiers, d’en reconnaître le dessin complet et, seulement ensuite, de repérer d’un mot à l’autre des syllabes communes à utiliser dans de nouvelles combinaisons. Actuellement, la plupart des enseignants se servent d’un mélange des deux méthodes, qu’on appelle parfois méthode mixte et que Célestin Freinet appelait déjà la méthode “naturelle”.
C’est la méthode que nous vous invitons à appliquer grâce à ce livre. »

La méthode globale est une illusion parce que la photographie de mots n'existe pas. Si elle existait il n'y aurait pas besoin d"apprendre à lire, il suffirait de faire défiler les mots du dictionnaire sous les yeux des enfants et de leur en donner la prononciation. Il n'y a pas de banque de mots dans notre cerveau ; les mots ne sont pas lus comme des images.

Bah, c'est bien trop dur à comprendre pour Evelyne !!!!

je suis d'accord avec vous, mais je regarde aussi mon fils et je ne comprends pas. Là il est en MS. Je lui ai mis plein de films sur la box. Il n'y a que les titres (environ une quarantaine). Et.. pas de soucis, il gère. J'ajoute un film, je lui montre où il est, et il ne se trompe jamais. Je n'arrive pas à savoir comment il fait ! Et il me le fait depuis 1an. Il a une mémoire photographique, c'est évident. Mais ce n'est pas lire. C'est associer des symboles et une position dans une liste à un sens !

LouisBarthas a écrit:

Boubous a écrit:

doctor who a écrit:Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Vous voulez dire comme dans le livre, Pilou et Lalie, par exemple ?

Dans ce livre, le texte qui accompagne la première leçon "a" est :

« Lalie adore jouer à cache-cache ;
Elle ne tient pas en place.
Pilou l’appelle :
- Où es-tu Lalie ?
- Je suis là ! Attrape-moi si tu peux !
- Si je t’attrape Lalie, attention aux guili-guili … »

A mon avis, ce n’est pas gênant si le travail sur le code est fait correctement. L’essentiel est de faire comprendre aux élèves comment fonctionne le principe alphabétique.

Je ne sais pas comment cette méthode est utilisée mais l'introduction que je viens de lire expose une conception de la lecture totalement erronée - même si elle a le mérite de la clarté ! Il est écrit :

« Syllabique ou globale ? Ni l’une ni l’autre !
Ou plutôt le meilleur des deux.
La méthode syllabique, la plus ancienne, fonctionne par association de lettres pour former des syllabes, puis par association de syllabes pour former des mots. On l’appelle aussi la méthode B et A, BA.
La méthode globale, plus récente, propose au jeune enfant de “photographier” des mots entiers, d’en reconnaître le dessin complet et, seulement ensuite, de repérer d’un mot à l’autre des syllabes communes à utiliser dans de nouvelles combinaisons. Actuellement, la plupart des enseignants se servent d’un mélange des deux méthodes, qu’on appelle parfois méthode mixte et que Célestin Freinet appelait déjà la méthode “naturelle”.
C’est la méthode que nous vous invitons à appliquer grâce à ce livre. »

La méthode globale est une illusion parce que la photographie de mots n'existe pas. Si elle existait il n'y aurait pas besoin d"apprendre à lire, il suffirait de faire défiler les mots du dictionnaire sous les yeux des enfants et de leur en donner la prononciation. Il n'y a pas de banque de mots dans notre cerveau ; les mots ne sont pas lus comme des images.

Certains distinguent "méthode globale" qui incluraient une analyse des mots en leurs composants syllabes et lettres et "méthode idéovisuelle" (photographie de mots ; Foucambert, Charmeux, Smith aux USA) qui pourraient et même devraient s'en passer.
Je crois me rappeler avoir lu qu'il y avait au contraire une banque de mots chez le lecteur expert, d'où l'illusion que les mots étaient lus comme des images, alors qu'ils sont décomposés, analysés très rapidement et comparés aux mots stockés en mémoire (la mémoire orthographique). Bref, que les mots ne soient pas lus comme des images n'impliquent pas qu'il n'y ait pas de banque de mots.

Spinoza1670 a écrit:Certains distinguent "méthode globale" qui incluraient une analyse des mots en leurs composants syllabes et lettres et "méthode idéovisuelle" (photographie de mots ; Foucambert, Charmeux, Smith aux USA) qui pourraient et même devraient s'en passer.
Je crois me rappeler avoir lu qu'il y avait au contraire une banque de mots chez le lecteur expert, d'où l'illusion que les mots étaient lus comme des images, alors qu'ils sont décomposés, analysés très rapidement et comparés aux mots stockés en mémoire (la mémoire orthographique). Bref, que les mots ne soient pas lus comme des images n'impliquent pas qu'il n'y ait pas de banque de mots.

Oui, ce qui est mémorisé, c'est l'information concernant l'identification des lettres, leur combinaison, les sons produits, qui entrent en correspondance avec un mot dont le sens est connu.
Les mots ne sont pas stockés sous la forme d'images qu'il suffirait de reconnaître d'un seul coup d'oeil sans procéder à l'analyse de toutes les lettres. Pour bien lire, il faut que les différentes tâches d'identification des formes et des sons soient correctement exécutées.

Désolé pour les fautes d'accord. Correction : "méthode ... inclurait et méthode ... pourrait, devrait".
En tirant sur la méthode globale, on rate l'idéovisuelle.

Je reviens sur cette histoire de banque de mots (mémoire orthographique).

Dans le passage cité ici, on voit que des gens de l'institution (Ifé) laissent ouverte la possibilité d'un enseignement par la méthode idéovisuelle (mots à photographier globalement) alors que le sujet de base de leur rapport est l'apport des neurosciences pour l'enseignement : un des apports les plus solides est tout de même que la méthode idéovisuelle est inefficace. Il fallait le faire !

Voir aussi le sujet "Lecture : voie directe et voie indirecte".