Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Pour info:

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/16/248-a-force-de-froler-le-ridicule-on-finit-par-tomber-dedans

Obscurantiste jusqu'au bout. Elle croit sans doute encore que le soleil tourne autour de la Terre.

Et les commentaires en-dessous vont tous dans son sens...

mais quelles sont ses preuves à elle?
une nouvelle étude est sortie, et elle donne encore une fois raison à la syllabique et aux méthodes explicites. http://www.strategie.gouv.fr/publications/pratiques-pedagogiques-efficaces
Si on continue on va finir par croire que le but est d'avoir une école qui n'instruit pas, parce que l'instruction... rend libre...

Presse-purée a écrit:Pour info:

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/16/248-a-force-de-froler-le-ridicule-on-finit-par-tomber-dedans

J'adore vraiment les commentaires : les adeptes sont présents et réagissent.

Ce qui m'inquiète, c'est de voir ces apprentis-sorciers critiquer la scientificité des deux études rapportées : ils ne savent pas ce que doit être le sérieux d'une étude scientifique, ils assènent n'importe quoi depuis des décennies et ils continueront à mal former les gamins en se croyant importants.

Et en plus à noyauter la formation des jeunes enseignants...

maîtresse a écrit:Et les commentaires en-dessous vont tous dans son sens...

Rien de plus normal. Chaque "camp" a ses vecteurs de communication. J'ai un avis très précis sur la question, mais je trouve intéressant de lire les avis de chacun.

Presse-purée a écrit:

maîtresse a écrit:Et les commentaires en-dessous vont tous dans son sens...

Rien de plus normal. Chaque "camp" a ses vecteurs de communication. J'ai un avis très précis sur la question, mais je trouve intéressant de lire les avis de chacun.

Ils doivent être validés par la maîtresse des lieux pour être publiés. La censure est a priori, c'est plus simple comme ça : pas besoin de bannir qui que ce soit, les opposants à la méthode Charmeux n'existent pas, jamais.

Dans un monde global, il vaut mieux que nos enfants utilisent une méthode syllabique!

doctor who a écrit:Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Vous voulez dire comme dans le livre, Pilou et Lalie, par exemple ?

Dans ce livre, le texte qui accompagne la première leçon "a" est :

« Lalie adore jouer à cache-cache ;
Elle ne tient pas en place.
Pilou l’appelle :
- Où es-tu Lalie ?
- Je suis là ! Attrape-moi si tu peux !
- Si je t’attrape Lalie, attention aux guili-guili … »

A mon avis, ce n’est pas gênant si le travail sur le code est fait correctement. L’essentiel est de faire comprendre aux élèves comment fonctionne le principe alphabétique.

Presse-purée a écrit:Pour info:

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/16/248-a-force-de-froler-le-ridicule-on-finit-par-tomber-dedans

C'est terrible, à chaque fois que je lis cette dame, j'ai envie de dire des gros mots et des insultes... pffff!

Volubilys a écrit:

Presse-purée a écrit:Pour info:

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/09/16/248-a-force-de-froler-le-ridicule-on-finit-par-tomber-dedans

C'est terrible, à chaque fois que je lis cette dame, j'ai envie de dire des gros mots et des insultes... pffff!

Je te trouve calme   On en arrive avec des classes de gamins sans problèmes sociaux où il y a un tiers de dys-, et bien souvent il s'agit simplement de gamins qui n'ont pas eu la chance d'avoir une maman qui a fait l'école le soir en interdisant les devinettes. C'est terrifiant.

Boubous a écrit:

doctor who a écrit:Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Vous voulez dire comme dans le livre, Pilou et Lalie, par exemple ?

Dans ce livre, le texte qui accompagne la première leçon "a" est :

« Lalie adore jouer à cache-cache ;
Elle ne tient pas en place.
Pilou l’appelle :
- Où es-tu Lalie ?
- Je suis là ! Attrape-moi si tu peux !
- Si je t’attrape Lalie, attention aux guili-guili … »

A mon avis, ce n’est pas gênant si le travail sur le code est fait correctement. L’essentiel est de faire comprendre aux élèves comment fonctionne le principe alphabétique.

Non. Là, on analyse des mots pour trouver le son [a]. Ca me paraît inutilement compliqué, mais possible.

Je parle des méthodes où on fait du code sans progression le matin, à coup de syllabes décontextualisées, et de la "compréhension" l'après-midi, à partir de textes complexes, de prises d'indices et de déductions contextuelles.

Dans Ribambelle, le premier son étudié est assez logiquement le [a]. Jusqu'ici tout va bien.

La première phrase de l'année à "lire" (parfois les yeux au plafond...) est :

"J'ai rêvé que mon nounours était vivant."

Trois a dans la phrase, pas un seul ne fait le son [a].
Et ce n'est pas non plus un texte de littérature enfantine hautement passionnant qui peut donner lieu à une riche séance de littérature...
Bref, je n'ai jamais compris cette méthode et c'est celle utilisée dans mon école, du coup je reste en CM2 et je récupère les dégâts...

Certes ils savent lire, mais l'orthographe !

Boubous a écrit:

doctor who a écrit:Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Vous voulez dire comme dans le livre, Pilou et Lalie, par exemple ?

Dans ce livre, le texte qui accompagne la première leçon "a" est :

« Lalie adore jouer à cache-cache ;
Elle ne tient pas en place.
Pilou l’appelle :
- Où es-tu Lalie ?
- Je suis là ! Attrape-moi si tu peux !
- Si je t’attrape Lalie, attention aux guili-guili … »

A mon avis, ce n’est pas gênant si le travail sur le code est fait correctement. L’essentiel est de faire comprendre aux élèves comment fonctionne le principe alphabétique.

Je ne sais pas comment cette méthode est utilisée mais l'introduction que je viens de lire expose une conception de la lecture totalement erronée - même si elle a le mérite de la clarté ! Il est écrit :

« Syllabique ou globale ? Ni l’une ni l’autre !
Ou plutôt le meilleur des deux.
La méthode syllabique, la plus ancienne, fonctionne par association de lettres pour former des syllabes, puis par association de syllabes pour former des mots. On l’appelle aussi la méthode B et A, BA.
La méthode globale, plus récente, propose au jeune enfant de “photographier” des mots entiers, d’en reconnaître le dessin complet et, seulement ensuite, de repérer d’un mot à l’autre des syllabes communes à utiliser dans de nouvelles combinaisons. Actuellement, la plupart des enseignants se servent d’un mélange des deux méthodes, qu’on appelle parfois méthode mixte et que Célestin Freinet appelait déjà la méthode “naturelle”.
C’est la méthode que nous vous invitons à appliquer grâce à ce livre. »

La méthode globale est une illusion parce que la photographie de mots n'existe pas. Si elle existait il n'y aurait pas besoin d"apprendre à lire, il suffirait de faire défiler les mots du dictionnaire sous les yeux des enfants et de leur en donner la prononciation. Il n'y a pas de banque de mots dans notre cerveau ; les mots ne sont pas lus comme des images.

Bah, c'est bien trop dur à comprendre pour Evelyne !!!!

je suis d'accord avec vous, mais je regarde aussi mon fils et je ne comprends pas. Là il est en MS. Je lui ai mis plein de films sur la box. Il n'y a que les titres (environ une quarantaine). Et.. pas de soucis, il gère. J'ajoute un film, je lui montre où il est, et il ne se trompe jamais. Je n'arrive pas à savoir comment il fait ! Et il me le fait depuis 1an. Il a une mémoire photographique, c'est évident. Mais ce n'est pas lire. C'est associer des symboles et une position dans une liste à un sens !

LouisBarthas a écrit:

Boubous a écrit:

doctor who a écrit:Les méthodes actuellement dite "mixtes" sont en fait des méthodes "cloisonnées" : le code d'un côté, le sens de l'autre.

Vous voulez dire comme dans le livre, Pilou et Lalie, par exemple ?

Dans ce livre, le texte qui accompagne la première leçon "a" est :

« Lalie adore jouer à cache-cache ;
Elle ne tient pas en place.
Pilou l’appelle :
- Où es-tu Lalie ?
- Je suis là ! Attrape-moi si tu peux !
- Si je t’attrape Lalie, attention aux guili-guili … »

A mon avis, ce n’est pas gênant si le travail sur le code est fait correctement. L’essentiel est de faire comprendre aux élèves comment fonctionne le principe alphabétique.

Je ne sais pas comment cette méthode est utilisée mais l'introduction que je viens de lire expose une conception de la lecture totalement erronée - même si elle a le mérite de la clarté ! Il est écrit :

« Syllabique ou globale ? Ni l’une ni l’autre !
Ou plutôt le meilleur des deux.
La méthode syllabique, la plus ancienne, fonctionne par association de lettres pour former des syllabes, puis par association de syllabes pour former des mots. On l’appelle aussi la méthode B et A, BA.
La méthode globale, plus récente, propose au jeune enfant de “photographier” des mots entiers, d’en reconnaître le dessin complet et, seulement ensuite, de repérer d’un mot à l’autre des syllabes communes à utiliser dans de nouvelles combinaisons. Actuellement, la plupart des enseignants se servent d’un mélange des deux méthodes, qu’on appelle parfois méthode mixte et que Célestin Freinet appelait déjà la méthode “naturelle”.
C’est la méthode que nous vous invitons à appliquer grâce à ce livre. »

La méthode globale est une illusion parce que la photographie de mots n'existe pas. Si elle existait il n'y aurait pas besoin d"apprendre à lire, il suffirait de faire défiler les mots du dictionnaire sous les yeux des enfants et de leur en donner la prononciation. Il n'y a pas de banque de mots dans notre cerveau ; les mots ne sont pas lus comme des images.

Certains distinguent "méthode globale" qui incluraient une analyse des mots en leurs composants syllabes et lettres et "méthode idéovisuelle" (photographie de mots ; Foucambert, Charmeux, Smith aux USA) qui pourraient et même devraient s'en passer.
Je crois me rappeler avoir lu qu'il y avait au contraire une banque de mots chez le lecteur expert, d'où l'illusion que les mots étaient lus comme des images, alors qu'ils sont décomposés, analysés très rapidement et comparés aux mots stockés en mémoire (la mémoire orthographique). Bref, que les mots ne soient pas lus comme des images n'impliquent pas qu'il n'y ait pas de banque de mots.

Spinoza1670 a écrit:Certains distinguent "méthode globale" qui incluraient une analyse des mots en leurs composants syllabes et lettres et "méthode idéovisuelle" (photographie de mots ; Foucambert, Charmeux, Smith aux USA) qui pourraient et même devraient s'en passer.
Je crois me rappeler avoir lu qu'il y avait au contraire une banque de mots chez le lecteur expert, d'où l'illusion que les mots étaient lus comme des images, alors qu'ils sont décomposés, analysés très rapidement et comparés aux mots stockés en mémoire (la mémoire orthographique). Bref, que les mots ne soient pas lus comme des images n'impliquent pas qu'il n'y ait pas de banque de mots.

Oui, ce qui est mémorisé, c'est l'information concernant l'identification des lettres, leur combinaison, les sons produits, qui entrent en correspondance avec un mot dont le sens est connu.
Les mots ne sont pas stockés sous la forme d'images qu'il suffirait de reconnaître d'un seul coup d'oeil sans procéder à l'analyse de toutes les lettres. Pour bien lire, il faut que les différentes tâches d'identification des formes et des sons soient correctement exécutées.

Désolé pour les fautes d'accord. Correction : "méthode ... inclurait et méthode ... pourrait, devrait".
En tirant sur la méthode globale, on rate l'idéovisuelle.

Je reviens sur cette histoire de banque de mots (mémoire orthographique).

Dans le passage cité ici, on voit que des gens de l'institution (Ifé) laissent ouverte la possibilité d'un enseignement par la méthode idéovisuelle (mots à photographier globalement) alors que le sujet de base de leur rapport est l'apport des neurosciences pour l'enseignement : un des apports les plus solides est tout de même que la méthode idéovisuelle est inefficace. Il fallait le faire !

Voir aussi le sujet "Lecture : voie directe et voie indirecte".

J’ai une question qui n’apparaitra pas, je l’espère provocatrice.
Si la méthode syllabique était dans les années 70, avant l’avènement des méthodes mixtes, aussi efficace, alors pourquoi a-t-elle été abandonnée par une majorité d’enseignants?
Est-ce due à une mauvaise interprétation des résultats de la recherche avec la découverte de la voie directe ?
Ne risque-t-on pas de refaire le même type d’erreur en transférant directement à la salle de classe les résultats des neurosciences ?

LouisBarthas a écrit:

La méthode globale est une illusion parce que la photographie de mots n'existe pas. Si elle existait il n'y aurait pas besoin d"apprendre à lire, il suffirait de faire défiler les mots du dictionnaire sous les yeux des enfants et de leur en donner la prononciation. Il n'y a pas de banque de mots dans notre cerveau ; les mots ne sont pas lus comme des images.

la photographie des mots existe bien pour celui qui sait lire, pour reprendre ce mot, quand je passais dans la rue et que je voyais une enseigne "photographe"  je ne déchiffrais jamais le mot en découpant en syllabe. (j'ai écrit au passé car je ne vois plus beaucoup de "photographe" dans les villes, mais remplacez par pharmacien ou opticien, ça marchera très bien aussi)

En revanche, comme on ne peut pas s'approprier toutes les images de mots d'un coup, la syllabation nous permet de découvrir puis de mémoriser les mots, et plus on les rencontre et plus on les reconnait comme les gens, Rhus toxicodendron va être déchiffré pour celui qui ne connait pas, alors que celui qui soigne ses tendinites par homéopathie le reconnait tout de suite.

L'apprentissage de la lecture doit passer par les 2, apprendre le déchiffrage puis entrainer l'identification, c'est ce que faisaient les méthodes dites syllabiques et pour lesquelles, dès le début on mémorisait "l'image" de mots courts comme "dans" "et" "à" "vers" "Paris" etc... reprenez la méthode "boscher" et vous verrez. (Paris pour Papa va à Paris, il avait une vie passionnante :| )

juste pour rire ce petit texte qui a tourné un peu partout
Sleon une édtue de l'uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire sioent à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot"
le mot le plus difficile à déchiffrer pour nous est Cambridge parce qu'il ne nous est pas aussi familier

Normandyx a écrit:
juste pour rire ce petit texte qui a tourné un peu partout
Sleon une édtue de l'uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire sioent à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot"
le mot le plus difficile à déchiffrer pour nous est Cambridge parce qu'il ne nous est pas aussi familier

Ce texte est bien la preuve que la lecture globale n'existe pas puisque c'est justement parce que l'on sait déchiffrer qu'on le comprend, en remettant les bonnes lettres à leur place - on remarquera qu'elles n'ont pas été trop mélangées ! : la lecture est toujours analytique.
L'auteur de ce texte devrait mettre un livre entier sous cette forme…
Sinon, Thierry Venot a déjà fait un sort à ce texte en 2005 : Uvinertisé de Cmabrigde

Trifontine a écrit:J’ai une question qui n’apparaitra pas, je l’espère provocatrice.
Si la méthode syllabique était dans les années 70, avant l’avènement des méthodes mixtes,  aussi efficace, alors pourquoi a-t-elle été abandonnée par une majorité d’enseignants?
Est-ce due à une mauvaise interprétation des résultats de la recherche avec la découverte de la voie directe ?
Ne risque-t-on pas de refaire le même type d’erreur en transférant directement à la salle de classe les résultats des  neurosciences ?

D'une part, on ne peut pas innover avec de 'vieilles méthodes', d'autre part on a voulu améliorer les résultats pour atteindre un taux de 100 % de très bons lecteurs, et on a obtenu un taux bien supérieur d'élèves en échec. Un peu comme quand on en a marre de sa vieille recette de sauce tomate et qu'on souhaite l'améliorer, et puis qu'au final la nouvelle recette est certes 'nouvelle' mais pas meilleure, voire inmangeable.

LouisBarthas a écrit:

Normandyx a écrit:
juste pour rire ce petit texte qui a tourné un peu partout
Sleon une édtue de l'uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire sioent à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot"
le mot le plus difficile à déchiffrer pour nous est Cambridge parce qu'il ne nous est pas aussi familier

Ce texte est bien la preuve que la lecture globale n'existe pas puisque c'est justement parce que l'on sait déchiffrer qu'on le comprend, en remettant les bonnes lettres à leur place - on remarquera qu'elles n'ont pas été trop mélangées ! : la lecture est toujours analytique.
L'auteur de ce texte devrait mettre un livre entier sous cette forme…
Sinon, Thierry Venot a déjà fait un sort à ce texte en 2005 : Uvinertisé de Cmabrigde

Géniale et imparable cette critique de Venot !

Un pavé dans la mare des tenants de la méthode globale.