Apprendre à lire l'hébreu

Voici les jours de la semaine en hébreu accompagnés de leur prononciation. Étudiez bien cette liste.

(dimanche) yom rishon יום ראשון
(lundi) yom shéni יום שני
(mardi) yom shlishi יום שלישי
(mercredi) yom révii יום רביעי
(jeudi) yom hamishi יום חמישי
(vendredi) yom shishi יום שישי
(samedi) yom shabbat יום שבת

Leur prononciation :
yom rishon
yom shéni
yom shlishi
yom révii
yom hamishi
yom shishi
yom shabbat

Leur écriture mélangée :
יום רביעי
יום ראשון
יום שבת
יום שישי
יום שלישי
יום חמישי
יום שני

Maintenant, essayez de remettre dans l'ordre les jours de cette dernière liste en connaissant leur prononciation écrite au-dessus mais sans regarder la toute première liste du haut.
Où est dimanche (yom rishon) ? lundi (yom shéni) ? etc.
Rendez-vous dans une semaine...

j'ai fait de l'hébreu biblique par plaisir (et pour les études étant lettres classiques ) ... un vrai plaisir ...

Où veux-tu en venir avec ce sujet ?
A la critique des méthodes globales ?

Dhaiphi a écrit:Où veux-tu en venir avec ce sujet ?
A la critique des méthodes globales ?

Toujours aussi perspicace, Dhaiphi !
Mais chut, il ne faut pas révéler le but de la manoeuvre, c'est un secret... :pas vrai:

Ca fait mal à la tête !

Mais je sais dire jour en hébreu maintenant !

John a écrit:Ca fait mal à la tête !

Mais je sais dire jour en hébreu maintenant !

Moi aussi ! Et je sais même comment ça s'écrit ! Méthode analytique d'apprentissage de la lecture, mon cher John !

Dimanche, c'est le deuxième.

Et le "sh", c'est le petit chandelier à trois branches avec une petite branche qui part de la grande branche de gauche... Me fais-je bien comprendre, là ?

guerguel a écrit:j'ai fait de l'hébreu biblique par plaisir (et pour les études étant lettres classiques ) ... un vrai plaisir ...

Pareil ! (mais pas de vraie formation en LC sauf en prépa) Faut vraiment s'accrocher (avec le manuel de Kessler-Mesguich) mais c'est passionnant. L'hébreu moderne je l'ai juste un peu approché.

doublecasquette a écrit:Et le "sh", c'est le petit chandelier à trois branches avec une petite branche qui part de la grande branche de gauche... Me fais-je bien comprendre, là ?

Oui, c'est la lettre shin et en cursive elle s'écrit comme un e

Ça y est, c'est bon, j'ai les 7, sans consulter la liste de départ :

en lettres de Français d'chez nous aut' :

Leur écriture mélangée :
יום רביעי : yom révii (à cause du r au début mais pas de "ch")
yom rishon (il y a aussi le r et cette fois il y a "ch" : יום ראשון
יום שבת : yom shabat
yom chichi : יום שישי (pas de zigouigoui après le premier "sh")
yom shlishi : יום שלישי (et là oui, un zigouigoui après le premier "sh")
יום חמישי : yom hamishi (vous avez remarqué le "shi" à la fin, comme dans yom shishi et dans yom shlishi)
יום שני: yom shéni

Moralité : Nous sommes des adultes ayant appris à "craquer le code" de l'analyse de l'écrit en unités plus petites (syllabes ou lettres). Ça n'a rien à voir avec un enfant qui entre en GS ou en CP et qui, seul, sans l'aide de l'adulte, et sur un matériau mal défini, n'y arrivera pas facilement, ou même pas du tout.

Bravo, nul besoin d'attendre une semaine !
Essayez maintenant de vous mettre à la place d'un enfant qui ne sait pas lire.
Il commence par voir des signes comme vous voyez les signes hébraïques. Et il ne comprend rien. Il a certainement "mal à la tête" comme dit John.
Quand on lui demande de reconnaître les jours de la semaine, les mois de l'année, les saisons où d'autres mots encore, il est comme vous face aux jours de la semaine écrits en hébreu et mélangés : il connaît ces mots, leur signification, sait les dire, mais est presque incapable de les reconnaître et donc de les classer.
La seule manière de pouvoir le faire serait de retenir la forme et l'emplacement de chacune des lettres dans les 7 mots à la fois mais c'est une tâche considérable. Et vous l'oublieriez rapidement.
En effet, revenez à la liste du haut. Pour mener à bien cet exercice, vous allez vous efforcer de retenir la forme et la position des lettres de chacun de ces mots.
Vous voyez bien que c'est extrêmement difficile. Vous connaissez tous ces mots mais vous ne savez pas où ils sont.
Trouvez-vous cet exercice intéressant et stimulant, avez-vous l'impression d'apprendre quelque chose ou ressentez-vous une frustration ?
Les enfants de maternelle ou de CP à qui on demande de "lire" les fameux "mots-outils" sont placés dans la même situation : ils connaissent ces mots, mais comme on attend d'eux qu'ils les reconnaissent sans qu'on leur ait appris à les déchiffrer, ils vont tenter de bricoler, chacun à sa manière (et certains pas du tout) une stratégie de reconnaissance de ces mots. Ce que j'ai moi-même constaté en maternelle, c'est qu'ils prennent des repères : la forme, la place d'une ou plusieurs lettres, ou une lettre dont ils connaissent déjà le son. Imaginez la confusion qui en résultera s'il n'y a pas de parents derrière pour remettre de l'ordre dans les esprits.

Comment, alors, allez-vous procéder pour arriver à classer ces mots, c'est-à-dire à les lire ? Comme a fait DC, en tentant de les déchiffrer.
D'abord, vous vous rendez de suite compte que tous les mots commencent à droite par les 3 mêmes lettres dont vous déduisez facilement qu'elles se prononcent ensemble "yom", et que donc l'hébreu se lit de droite à gauche.
Mais ça ne vous aide pas pour autant à classer les mots.

Vous remarquez ensuite que 4 des 7 mots commencent par la même lettre qui se prononce donc "ch" :
yom shéni
yom shlishi
yom shishi
yom shabbat

Vous entendez que "yom shishi" se prononce avec deux syllabes identiques. Vous pouvez donc trouver votre premier mot : yom shishi : יום שישי
Puis le second : yom shlishi : יום שלישי
Et vous venez d'apprendre une seconde lettre qui se prononce "i", ainsi qu'une troisième se prononçant "l".

Il vous reste yom shéni et yom shabbat. Vous avez appris la lettre faisant le son "i" : voici yom shéni : יום שני. L'autre est donc yom shabbat : יום שבת
Vous voulez en profiter pour apprendre de nouvelles lettres mais vous vous heurtez à une énigme : les deux sons "é" et "n" ne sont rendus que par une seule lettre et les trois sons "b", "a", "t" par deux lettres seulement. Vous en déduirez avec perspicacité que ces deux voyelles, "é" et "a", ne s'écrivent pas.
Vous connaissez dorénavant 6 lettres.
Vous savez lire maintenant 4 jours de la semaine. Il en reste 3.

Yom hamishi se termine par le son "shi" : facile, voici yom hamishi : יום חמישי

Yom révii se termine par le son "i" : יום רביעי

Celui qui reste est donc yom rishon : יום ראשון
En prime vous découvrez les lettres faisant les sons "m", "r" et "v".
Vous trouvez bizarre tout de même que le son "m" de yom et de hamishi ne s'écrive pas pareil dans les deux cas mais bon, votre raisonnement est assurément juste, vous avez gagné, félicitations !

Que s'est-il passé, comment avez-vous fait ?
La réponse est claire : vous avez déchiffré, vous n'auriez pas pu lire ces 7 mots sans apprendre à les déchiffrer. Jamais vous n'avez reconnu ces mots "globalement" ("global" signifie reconnaître sans déchiffrer, comme une image que l'on regarde). Vous avez dû décomposer ces mots en cherchant la correspondance entre les lettres et les sons. Il n'existe pas d'autres façons de lire que de déchiffrer. On déchiffre tout le temps, à une vitesse phénoménale mais on déchiffre tout le temps.
Il devrait y avoir un principe de base à l'apprentissage de la lecture : ne jamais demander à l'enfant de lire un mot qu'il ne sait pas déchiffrer. Lui demander de reconnaître des "mots-outils" - ou pire, des phrases entières- représente un effort fastidieux, inutile et nuisible parce que l'enfant prendra la mauvaise habitude de deviner.
Donc, pour apprendre à lire, il faut bien partir de phrases et de mots connus de l'enfant. Mais c'est pour en extraire, par étapes, les lettres codant les sons. C'est ce que font les méthodes alphabétiques, au contraire de celles demandant à retenir globalement des mots-outils, des phrases, et faisant manipuler des étiquettes contenant des mots non encore déchiffrés.
Ce n'est pas sans importance. À procéder de cette dernière façon, on perd un temps précieux, on détourne l'enfant d'un véritable apprentissage, on entame sa confiance en lui-même, on entretient la confusion dans son esprit et on lui fait faire des exercices ennuyeux.
Et comble de la tristesse et du désastre, les conceptions globales de la lecture sont supposées donner du "sens" à celle-ci. Misère...

LouisBarthas a écrit:La réponse est claire : vous avez déchiffré, vous n'auriez pas pu lire ces 7 mots sans apprendre à les déchiffrer. Jamais vous n'avez reconnu ces mots "globalement" ("global" signifie reconnaître sans déchiffrer, comme une image que l'on regarde). Vous avez dû décomposer ces mots en cherchant la correspondance entre les lettres et les sons. Il n'existe pas d'autres façons de lire que de déchiffrer. On déchiffre tout le temps, à une vitesse phénoménale mais on déchiffre tout le temps.

Je ne comprends pas l'articulation logique de l'argument.
En effet, je suis incompétent en hébreux, donc clairement je déchiffre les mots pour les lire.
Mais en français, je ne pense pas être incompétent. Dès lors deux conséquences. D'une part ce donc-là n'a plus lieu d'être et la cause nécessaire de mon déchiffrement des mots hébreux ne l'est plus pour les mots français. D'autre part, une lettre est un objet graphique mais un mot est aussi un objet graphique, certes complexe (id est composé de plusieurs simplexes), qu'il m'est possible d'identifier comme objet graphique à part entière, même si cet apprentissage est bien plus long dans le cas d'un objet-mot que dans le cas d'un objet-lettre.

Aussi je ne suis pas d'accord avec l'argument qui dit « je déchiffre des mots d'une langue dans laquelle je suis incompétent donc il n'existe pas pour moi d'autre façon de lire que de déchiffrer quelle langue que ce soit ».


D'ailleurs l'expérience est facile à mener. Prenez une carte blanche, écrivez-y sur une face le mot "VOITURE" et montrez cette face une minuscule fraction de seconde seulement à un camarade d'expérience, parfaitement compétent en lecture du français. Recommencez l'expérience avec le mot "YZTYWXZ". Puis demandez-lui d'écrire sur une feuille les deux mots qu'il aura vus. Si effectivement le déchiffrement est nécessaire dans les deux cas et qu'aucune lecture globale n'agit, alors il devrait y avoir un nombre d'erreurs sensiblement comparable. Sinon...

JPhMM a écrit:

LouisBarthas a écrit:La réponse est claire : vous avez déchiffré, vous n'auriez pas pu lire ces 7 mots sans apprendre à les déchiffrer. Jamais vous n'avez reconnu ces mots "globalement" ("global" signifie reconnaître sans déchiffrer, comme une image que l'on regarde). Vous avez dû décomposer ces mots en cherchant la correspondance entre les lettres et les sons. Il n'existe pas d'autres façons de lire que de déchiffrer. On déchiffre tout le temps, à une vitesse phénoménale mais on déchiffre tout le temps.

Je ne comprends pas l'articulation logique de l'argument.
En effet, je suis incompétent en hébreux, donc clairement je déchiffre les mots pour les lire.
Mais en français, je ne pense pas être incompétent. Dès lors deux conséquences. D'une part ce donc-là n'a plus lieu d'être et la cause nécessaire de mon déchiffrement des mots hébreux ne l'est plus pour les mots français. D'autre part, une lettre est un objet graphique mais un mot est aussi un objet graphique, certes complexe (id est composé de plusieurs simplexes), qu'il m'est possible d'identifier comme objet graphique à part entière, même si cet apprentissage est bien plus long dans le cas d'un objet-mot que dans le cas d'un objet-lettre.

Aussi je ne suis pas d'accord avec l'argument qui dit « je déchiffre des mots d'une langue dans laquelle je suis incompétent donc il n'existe pas pour moi d'autre façon de lire que de déchiffrer quelle langue que ce soit ».

Votre mot est imprononçable, ce qui ralentit sa lecture et g^ne la mémorisation, mais "VOITURE" et "LOINURE" seront retenus quasi à l'identique...


D'ailleurs l'expérience est facile à mener. Prenez une carte blanche, écrivez-y sur une face le mot "VOITURE" et montrez cette face une minuscule fraction de seconde seulement à un camarade d'expérience, parfaitement compétent en lecture du français. Recommencez l'expérience avec le mot "YZTYWXZ". Puis demandez-lui d'écrire sur une feuille les deux mots qu'il aura vus. Si effectivement le déchiffrement est nécessaire dans les deux cas et qu'aucune lecture globale n'agit, alors il devrait y avoir un nombre d'erreurs sensiblement comparable. Sinon...

Mais si effectivement on ne déchiffrait pas "voiture" ... il devrait y avoir une différence de vitesse de lecture entre ce début de phrase Et La fIn QuE VOiCi, eT QuI nE PoSe pAs dE ProBlèME. Comment lire ceci si on lit en utilisant l'image globale du mot?

De plus, si on lisait globalement, la vitesse de traitement du mot "canari" et celle du mot "oiseau" seraient identiques (6 lettres tous les deux, mots familiers tous les deux). Mes ces mots, proposés à la lecture à des lecteurs experts, ne sont pas traités à la même vitesse: "canari", qui ne contient que les assemblages les plus simples du français, est lu près de deux fois plus vite (voir les travaux de S. Dehaene).

Dans l'exemple ci-dessus, le mot concurrent n'est pas prononçable et comporte des assemblages de lettres improbables en français, ce qui ralentit sa lecture et gêne sa mémorisation. Mais "VOITURE" et "BOILURE" seront lus et retenus sans problème, bien que vous ne puissiez avoir appris le deuxième globalement, il n'existe pas...

Je ne dis pas qu'il y a toujours exclusivement lecture globale. Je dis d'abord que l'articulation de l'argument ne me satisfait pas d'un point de vue logique. Et ensuite qu'il ne semble pas possible d'exclure la lecture globale.

Parce que rien n'est simple. D'ailleurs personnellement, je pense que nous jouons avec au moins quatre types de lecture (chez un lecteur confirmé) :
1. Déchiffrage total des lettres
2. Reconnaissance des syllabes (je ne crois pas un seul instant que j'en lisant "oiseau" je déchiffrerais "o"+"i" plutôt que "oi")
3. Identification globale du mot (et je suis convaincu que, par exemple, l'identification du mot "une" relève de ce type de lecture)
4. Reconnaissance de quelques lettres et reconstitution du mot à partir du lexique graphique des mots connus (le mot "ProBlèME", par exemple)

ainsi qu'une combinaison de plusieurs.

Vudici a écrit:De plus, si on lisait globalement, la vitesse de traitement du mot "canari" et celle du mot "oiseau" seraient identiques (6 lettres tous les deux, mots familiers tous les deux). Mes ces mots, proposés à la lecture à des lecteurs experts, ne sont pas traités à la même vitesse: "canari", qui ne contient que les assemblages les plus simples du français, est lu près de deux fois plus vite (voir les travaux de S. Dehaene).

Sans doute parce que une lecture globale peut bien relever d'une lecture floue qui peut avoir à appeler des éliminations ou des confirmations par identification de lettres.
Ainsi "canari" pourrait bien être reconnu moins vite que "oiseau", parce "canari" est proche graphiquement d'autres mots qu'il faut éliminer, et ainsi j'ai personnellement besoin d'identifier le "i" pour distinguer "canari" de "canard" (alors qu'étrangement je n'ai pas l'impression d'avoir besoin du "d" pour distinguer "canard" de "canari"). Alors que le mot "oiseau" est suffisamment graphiquement spécifique pour ne pas nécessiter l'identification d'une lettre.

Vudici a écrit:Dans l'exemple ci-dessus, le mot concurrent n'est pas prononçable et comporte des assemblages de lettres improbables en français, ce qui ralentit sa lecture et gêne sa mémorisation.

C'est donc bien que les lettres seraient lues et mémorisées en assemblages qui font sens dans la langue en question. Pourquoi alors serait-il impossible que l'assemblage "VOITURE" me soit identifiable en tant qu'objet graphique global, sans passage par une décomposition de cet assemblage jusqu'aux éléments qui le composent ?

Vudici a écrit:Mais "VOITURE" et "BOILURE" seront lus et retenus sans problème, bien que vous ne puissiez avoir appris le deuxième globalement, il n'existe pas...

Certes, mais VOITURE, VOILURE, BOITE, BRÛLURE, etc... existent et me sont identifiables, et conséquemment si j'identifie et mémorise "BOILURE", ce sera alors comme BOI + LURE et certainement pas comme B + O + I + L + U + R + E.
Je trouve d'ailleurs que la lecture de mots comme pseudohypoparathyroïdisme est extrêmement symptomatique en cela.

De plus si la lecture globale n'existait pas, comment expliquer que parfois nous identifions qu'il y a un "problème" avec l'écriture d'un certain mot, sans être immédiatement capable de dire pourquoi ? Par exemple, un jour une personne m'a dit, à la lecture du mot "différentiation", que ce mot la gênait sans savoir immédiatement pourquoi.

http://www.rue89.com/rue89-sport/2012/08/01/un-tatouage-fait-du-nageur-fabien-gilot-une-star-en-israel-234275

Qui déchiffre ? Qui lit en global le dessous de bras du nageur ?

JPhMM a écrit:

Vudici a écrit:Dans l'exemple ci-dessus, le mot concurrent n'est pas prononçable et comporte des assemblages de lettres improbables en français, ce qui ralentit sa lecture et gêne sa mémorisation.

C'est donc bien que les lettres seraient lues et mémorisées en assemblages qui font sens dans la langue en question. Pourquoi alors serait-il impossible que l'assemblage "VOITURE" me soit identifiable en tant qu'objet graphique global, sans passage par une décomposition de cet assemblage jusqu'aux éléments qui le composent ?

A priori, c'est possible et logique, mais je crois bien que les chercheurs sur la lecture ont montré que, même si on n'en avait pas conscience, toutes les lettres et les syllabes du mot étaient traitées, analysées et synthétisées à toute vitesse. Pour la conscience, le mot connu est identifié globalement.

Spinoza1670 a écrit:

JPhMM a écrit:

Vudici a écrit:Dans l'exemple ci-dessus, le mot concurrent n'est pas prononçable et comporte des assemblages de lettres improbables en français, ce qui ralentit sa lecture et gêne sa mémorisation.

C'est donc bien que les lettres seraient lues et mémorisées en assemblages qui font sens dans la langue en question. Pourquoi alors serait-il impossible que l'assemblage "VOITURE" me soit identifiable en tant qu'objet graphique global, sans passage par une décomposition de cet assemblage jusqu'aux éléments qui le composent ?

A priori, c'est possible et logique, mais je crois bien que les chercheurs sur la lecture ont montré que, même si on n'en avait pas conscience, toutes les lettres et les syllabes du mot étaient traitées, analysées et synthétisées à toute vitesse. Pour la conscience, le mot connu est identifié globalement.

Oui, tout le monde est capable de lire cela:
http://kathrynemartinet.wordpress.com/2010/11/29/lordre-des-lettres-dans-les-mots-pas-dimpact-selon-luniversite-de-cambridge/

Mais ces lettres-là ne sont pas dans un désordre total, seules quelques petites permutations locales ont été appliquées. D'ailleurs, les premières et dernières lettres sont toujours conservées telles qu'elles.

Article de Thierry Venot* sur cela : http://www.sauv.net/cmabrigde.php

*auteur de la méthode de lecture pour grande section : De l'écoute des sons à la lecture
http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/thierry-venot-de-lecoute-des-sons-la.html

Article de Kevin Larson, "The science of word recognition"

Introduction

Evidence from the last 20 years of work in cognitive psychology indicate that we use the letters within a word to recognize a word. Many typographers and other text enthusiasts I’ve met insist that words are recognized by the outline made around the word shape. Some have used the term bouma as a synonym for word shape, though I was unfamiliar with the term. The term bouma appears in Paul Saenger’s 1997 book Space Between Words: The Origins of Silent Reading. There I learned to my chagrin that we recognize words from their word shape and that “Modern psychologists call this image the ‘Bouma shape.’”

This paper is written from the perspective of a reading psychologist. The data from dozens of experiments all come from peer reviewed journals where the experiments are well specified so that anyone could reproduce the experiment and expect to achieve the same result. This paper was originally presented as a talk at the ATypI conference in Vancouver in September, 2003.

The goal of this paper is to review the history of why psychologists moved from a word shape model of word recognition to a letter recognition model, and to help others to come to the same conclusion. This paper will cover many topics in relatively few pages. Along the way I will present experiments and models that I couldn’t hope to cover completely without boring the reader. If you want more details on an experiment, all of the references are at the end of the paper as well as suggested readings for those interested in more information on some topics. Most papers are widely available at academic libraries.

I will start by describing three major categories of word recognition models: the word shape model, and serial and parallel models of letter recognition. I will present representative data that was used as evidence to support each model. After all the evidence has been presented, I will evaluate the models in terms of their ability to support the data. And finally I will describe some recent developments in word recognition and a more detailed model that is currently popular among psychologists.

http://www.microsoft.com/typography/ctfonts/wordrecognition.aspx

JPhMM a écrit:

Mais ces lettres-là ne sont pas dans un désordre total, seules quelques petites permutations locales ont été appliquées. D'ailleurs, les premières et dernières lettres sont toujours conservées telles qu'elles.

Bah oui c est l objet de l article. Qu on peut lire un texte a la meme vitesse si la premiere lettre et la derniere lettre restent a leur place.
Evidemment ce serait interessant de voir ce qu il en est dans les langues qui ne separent pas les mots.

Ou avec des textes moins prévisibles... cf le texte de T. Venot cité par Spinoza1670.

L'hébreu peut-il se lire "les beurs" ?

suecia a écrit:

Oui, tout le monde est capable de lire cela:
http://kathrynemartinet.wordpress.com/2010/11/29/lordre-des-lettres-dans-les-mots-pas-dimpact-selon-luniversite-de-cambridge/

http://www.sauv.net/cmabrigde.php

L'illusion de la lecture globale, extrait de Stanislas Dehaene, Les Neurones de la lecture, pp. 291-301 :
http://ecolereferences.blogspot.com/2012/08/stanislas-dehaene-lillusion-dune.html

Provence a écrit:

suecia a écrit:

Oui, tout le monde est capable de lire cela:
http://kathrynemartinet.wordpress.com/2010/11/29/lordre-des-lettres-dans-les-mots-pas-dimpact-selon-luniversite-de-cambridge/

http://www.sauv.net/cmabrigde.php

Tout est donc matiere a polemiquer?

L apprentissage de la lecture peut il etre autre chose que le decodage alphabetique dans une premiere phase suivi de la reconnaissance automatique dans une deuxieme phase?