Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

on peut toujours chercher à tendre vers les extrêmes pour cacher un résultat qui gêne.

Je suis allé à l'école élémentaire au tout début des années 60, cela faisait quand même quelques années que TOUS les enfants étaient soumis à l'obligation scolaire, (au moins depuis l'après guerre), aucune méthode globale à l'époque, du syllabique à donf et pourtant, dans les centres de sélection des 3 jours, il y avait toujours une proportion d'illettrés non négligeable,  les tests de lecture n'étaient pas plus difficiles qu'aujourd'hui, et les redoublements n'étaient pas interdits; je me souviens d'un élève dans mon CP qui en était à son 3° CP, et sa 3° année de méthode Boscher, il était excellent pour verser l'encre dans les encriers le lundi matin, mais il ne savait toujours pas lire à la fin de l'année, il n'a jamais mis les pieds au collège, il est resté en fin d'études et n'a pas été présenté au certificat d'étude.

Normandyx a écrit:on peut toujours chercher à tendre vers les extrêmes pour cacher un résultat qui gêne.

Je suis allé à l'école élémentaire au tout début des années 60, cela faisait quand même quelques années que TOUS les enfants étaient soumis à l'obligation scolaire, (au moins depuis l'après guerre), aucune méthode globale à l'époque, du syllabique à donf et pourtant, dans les centres de sélection des 3 jours, il y avait toujours une proportion d'illettrés non négligeable,  les tests de lecture n'étaient pas plus difficiles qu'aujourd'hui, et les redoublements n'étaient pas interdits; je me souviens d'un élève dans mon CP qui en était à son 3° CP, et sa 3° année de méthode Boscher, il était excellent pour verser l'encre dans les encriers le lundi matin, mais il ne savait toujours pas lire à la fin de l'année, il n'a jamais mis les pieds au collège, il est resté en fin d'études et n'a pas été présenté au certificat d'étude.

Autant pour moi. L'expression "âge d'or" et la référence aux conscrits m'ont fait croire que tu parlais du début du XXe. Effectivement, c'est dans l'après-guerre que l'obligation scolaire commence à être vraiment respectée.
On peut penser qu'une bonne proportion des élèves qui ne la respectait pas avant-guerre, la respectant après-guerre, n'étaient pas forcément dans de meilleures dispositions sociales et psychologiques qu'avant, tout en fréquentant davantage l'école.

Y a-t-il des chiffres concernant les illettrés détectés pendant les 3 jours ? Je ne trouve rien sur le net. La question m'intéresse bien et je ne me suis pas encore fait d'opinion.

Normandyx a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Normandyx a écrit:je ne vois pas quelle est la question, sinon j'aurais répondu.

Il n'y a pas de question, il y a une contradiction.

Tu affirmes que les méthodes globales ne sont pas responsables de l'échec scolaire en lecture. Je te dis que mon expérience (fatalement limitée mais quand même) me fait dire le contraire. Et que je serais bien étonnée d'être la seule. Cela t'amène-t-il à conserver ton jugement ou non?

non, il n'y a pas de contradiction, je crois bien moins aux méthodes qu'à celui ou celle qui les met en place et au travail qu'il mène, aucune méthode n'est infaillible et il se trouve aussi des enfants qui sont rebutés par une méthode syllabique.
Si je dis qu'il est trop simple de rejeter l'échec en lecture sur les méthodes globales c'est parce que j'ai eu le temps de voir qu'elles ont été très peu appliquées, ça ne correspond pas à la proportion d'échec en lecture.

Faudrait quand même voir à ne pas abuser de l'argument de "l'effet-maître". Une méthode de m****de reste une méthode de m***de. Un bon enseignant choisira une bonne méthode, ou s'il est contraint et forcé adaptera une méthode médiocre. Personnellement je me moque de savoir que les méthodes idéo-visuelles (si c'est bien ce que l'on entend ordinairement par méthode globale) ont été peu appliquées, je sais que de très mauvaises méthodes ou l'absence de bonnes méthodes a fait des dégâts. Toutes les analyses savantes ne doivent pas cacher les dégâts que font des expérimentations désastreuses sur les élèves qui ne sont pas des cobayes.

Marie Laetitia a écrit:

Normandyx a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Il n'y a pas de question, il y a une contradiction.

Tu affirmes que les méthodes globales ne sont pas responsables de l'échec scolaire en lecture. Je te dis que mon expérience (fatalement limitée mais quand même) me fait dire le contraire. Et que je serais bien étonnée d'être la seule. Cela t'amène-t-il à conserver ton jugement ou non?

non, il n'y a pas de contradiction, je crois bien moins aux méthodes qu'à celui ou celle qui les met en place et au travail qu'il mène, aucune méthode n'est infaillible et il se trouve aussi des enfants qui sont rebutés par une méthode syllabique.
Si je dis qu'il est trop simple de rejeter l'échec en lecture sur les méthodes globales c'est parce que j'ai eu le temps de voir qu'elles ont été très peu appliquées, ça ne correspond pas à la proportion d'échec en lecture.

Faudrait quand même voir à ne pas abuser de l'argument de "l'effet-maître". Une méthode de m****de reste une méthode de m***de. Un bon enseignant choisira une bonne méthode, ou s'il est contraint et forcé adaptera une méthode médiocre. Personnellement je me moque de savoir que les méthodes idéo-visuelles (si c'est bien ce que l'on entend ordinairement par méthode globale) ont été peu appliquées, je sais que de très mauvaises méthodes ou l'absence de bonnes méthodes a fait des dégâts. Toutes les analyses savantes ne doivent pas cacher les dégâts que font des expérimentations désastreuses sur les élèves qui ne sont pas des cobayes.

Et, malheureusement, on voit la différence de niveau de lecture des élèves selon l'école d'origine...

Normandyx a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Normandyx a écrit:oui, et la bêtise des méthodes globales est de croire qu'on apprend dès le départ en faisant comme l'expert, et la sottise de ne vouloir rester qu'au syllabique c'est qu'on obtient des gens incapables de lire sans subvocaliser ou chuchoter comme le faisait ma grand mère qui fermait la radio et exigeait le silence complet pour lire le journal. :lol:   mais elle était née en 1896, un âge d'or de l'école rurale avec coups de règle sur les doigts et bonnet d'âne

Dans l'article lecture rapide sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_rapide , on peut loire les phrases mises en citation ci-dessous.
Je sais bien que ce site n'est pas du tout une garantie, mais cela permet de jeter un léger doute sur la nécessité de supprimer la subvocalisation de la lecture.

Aucune expérience n'a pu prouver que supprimer la subvocalisation avait le moindre effet sur la vitesse de lecture : supprimer celle-ci n'a donc pas d'effet observable.
[Carver, R.P-Prof (1990) Reading Rate: A Comprehensive Review of Research and Theory (1990)]

Dans certaines expériences, le fait de subvocaliser permet d'améliorer la compréhension du texte lu.
[Rayner, Keith and Pollatsek, Alexander (1994) The Psychology of Reading]

La subvocalisation a aussi un effet facilitateur sur la mémorisation.
[Slowiaczek et Clifton, 1980]

j'ai toujours appris ce que je devais savoir sur le bout des doigts en le lisant à haute voix et en marchant dans ma chambre, je n'en n'ai pas tiré la conclusion que les jambes intervenaient dans la mémorisation, mais pour moi la lecture à voix haute oui. Ma fille qui fait des études supérieures n'a jamais procédé ainsi, elle lit silencieusement, relis, photocopie ou scanne et surligne, et ça n'a pas l'air de l'avoir gêner en prépa ni en école d'ingé.

pour ce qui est de la vitesse de lecture, faites l'expérience de lire une page inconnue à voix haute en chronométrant, puis lisez la suivante silencieusement, si vous ne lisez pas plus vite que la parole, vous lisez vraiment lentement.

Mon intervention porte uniquement sur la nécessité ou pas de supprimer la subvocalisation de la lecture, même si ce que j'ai souligné en gras dépasse ce sujet précis. Or ta réponse ne fait pas mention de la subvocalisation et pourtant après une lecture rapide (subvocalisée ou non), on a l'impression que ta réponse est une réponse, alors que c'est une façon volontaire ou non d'éviter le problème.

Quel est ce problème ? Je répète en utilisant d'autres mots : Tu disais plus haut en parlant de ta grand-mère que c'est un problème de ne pas savoir lire sans subvocaliser, et tu sous-entends qu'une personne ne sachant pas le faire n'a pas fini son apprentissage de la lecture. Et je te signalais les doutes qui planaient sur la lecture sans subvocalisation. Non seulement, d'après le premier article cité par Wikipedia, elle n'entraînerait aucun bénéfice sur la vitesse de lecture par rapport à une lecture subvocalisée, mais encore le fait de ne pas subvocaliser entraînerait l'absence des effets positifs de la subvocalisation qui seraient d'après les deux autres articles cités une meilleure mémorisation et une meilleure compréhension

Évidemment qu'une lecture silencieuse est plus rapide. il suffit de chronométrer deux lectures (l'une à voix haute, l'autre silencieuse) du même texte pour s'en rendre compte.
Le souci c'est que ce n'est pas la difficulté que j'ai pointée, car une lecture subvocalisée est une lecture silencieuse. (Le lecteur subvocalisant n'émet pas de son, il entend ce qu'il lit dans sa tête.)

Donc ton argument utilisant l'opposition lecture à voix haute/lecture silencieuse détourne des vraies questions qui sont : peut-on lire silencieusement sans subvocaliser ? Et si cette lecture silencieuse sans subvocalisation est possible,  -, une lecture silencieuse a-t-elle des effets positifs, neutres ou négatifs sur la mémorisation (à court terme et à long terme) et la compréhension de ce qui est lu ? L'AFL (Foucambert, Richaudeau, Charmeux, voir aussi le texte d'Opillard cité plus haut) soutient qu'une lecture silencieuse non subvocalisée est possible, mais aussi souhaitable.

Personnellement, j'ai l'impression d'être incapable de lire sans vocaliser (lecture à voix haute, soit en prononçant normalement, soit en chuchotant) ou subvocaliser (lecture avec voix intérieure où rien n'est prononcé). Mais en admettant que ce soit possible et je veux bien l'admettre, les doutes portent toujours sur l'efficacité d'une telle pratique (lecture sans subvocaliser). J'ai cité des articles qui montrent que la lecture sans subvocalisation avait un effet neutre voire délétère, ce qui contredit ton affirmation sous-entendue selon laquelle un bon lecteur devrait être capable de lire sans subvocaliser.

Platon a écrit:La pensée est le dialogue de l'âme avec elle-même.

Bref, penser, implique de subvocaliser, de parler dans sa tête. Donc lire pour Platon c'est retrouver le son articulé, le mot et à travers lui la pensée.

Hegel a écrit:C’est dans les mots que nous pensons. Nous n’avons conscience de nos pensées, nous n’avons des pensées déterminées et réelles que lorsque nous leur donnons la forme objective, que nous les différencions de notre intériorité, et que par suite nous les marquons de la forme externe, mais d’une forme qui contient aussi le caractère de l’activité interne la plus haute. C’est le son articulé, le mot, qui seul nous offre une existence où l’externe et l’interne sont si intimement unis. Par conséquent, vouloir penser sans les mots, c’est une tentative insensée. Mesmer en fit l’essai, et, de son propre aveu, il en faillit perdre la raison. Et il est également absurde de considérer comme un désavantage et comme un défaut de la pensée cette nécessité qui lie celle-ci au mot. On croit ordinairement, il est vrai, que ce qu’il y a de plus haut c’est l’ineffable.
Mais c’est là une opinion superficielle et sans fondement ; car en réalité l’ineffable c’est la pensée obscure, la pensée à l’état de fermentation, et qui ne devient claire que lorsqu’elle trouve le mot. Ainsi, le mot donne à la pensée son existence la plus haute et la plus vraie. Sans doute on peut se perdre dans un flux de mots sans saisir la chose. Mais la faute en est à la pensée imparfaite, indéterminée et vide, elle n’en est pas au mot. Si la vraie pensée est la chose même, le mot l’est aussi lorsqu’il est employé par la vraie pensée. Par conséquent, l’intelligence, en se remplissant de mots, se remplit aussi de la nature des choses.

Hegel, Philosophie de l’esprit, trad. ? --> si un connaisseur passe par là.

Donc lire pour Hegel, c'est retrouver le son articulé, le mot, et à travers lui la pensée.

versus

F. Richaudeau a écrit:Je ne crois pas - mais n'ai-je pas tendance à faire passer mes désirs pour des réalités - je ne crois plus que beaucoup d'enseignants partagent encore cette définition de madame Borel-Maisonny : "Lire, c'est devant un signe écrit retrouvé sa sonorisation." (F. Richaudeau, Trois préjugés sur la lecture, Communication et langages, n°76, 1988)

Cette opposition est bancale : d'un côté des penseurs (Platon, Hegel) "se passant des sciences" et de l'autre un penseur (Richaudeau) qui se base sur des compte-rendus scientifiques.

En passant, le texte de Richaudeau est le genre de réponse que j'attendais sur la question de la subvocalisation, c'est-à-dire un texte soutenu ou apparemment soutenu par des références scientifiques montrant ou paraissant montrer que lire sans subvocaliser est non seulement possible mais souhaitable.
D'après moi, c'est un texte pseudo-scientifique du type des impostures intellectuelles dénoncées par Sokal et Bricmont et en France par Bouveresse. Mais il me faudrait très très très longtemps pour le démontrer, si j'en suis même capable.
Le plus important et le plus facile est de montrer que c'est faux et pour cela, il suffit d'un ou plusieurs scientifiques (psycholinguiste, neurolinguistes) et déjà cela prendra beaucoup de temps car il y a a beaucoup de choses à réfuter.
Mais pour montrer que c'est une imposture, il faut avoir la connaissance de l'état de la recherche scientifique à l'époque de la parution de l'article.

À ton service !

PLaton, Le Sophiste, 263 e ; Hegel, Encyclopédie, III. Philosophie de l'esprit (3e éd., de 1830), Addition au § 462. La traduction est ancienne, ça doit être celle d'Augusto Vera. (Sans certitude.)

Merci, PauvreYorick. Je comptais sur toi
Le texte de Hegel a été pompé sur le net. Pas de mention du traducteur.

Ce que j'ai oublié de rajouter c'est que l'AFL prétend que l'on peut et même doit passer directement dans la lecture des mots écrits au sens sans la médiation du mot articulé, oralisé ou subvocalisé.

quand je lis un roman, c'est de plus en plus rare, ou un polar, je ne subvocalise ni ne vocalise, si je lis de la poésie cela m'est quasiment indispensable, quant à lire un magazine en subvocalisant ou à voix haute... vous n'avez jamais lu dans les transports en commun?
dans vos lycées et collèges vos élèves lisent en chuchotant?

je comprends mieux le bazar :lol:

Perso, j'ai intériorisé ma vocalisation de lecture, c'est la petite voix dans ma tête quand je lis...

et dans ce cas, elle va un peu plus vite que la subvocalisation soumise à la vitesse de prononciation.

Normal, vu qu'il n'y a pas la contrainte articulatoire ni le souffle, mais si j'ai cette petite voix, c'est que je l'ai apprise en m'entendant lire donc en lisant à haute voix.

oui, c'est comme le déchiffrage assemblage de syllabes, il a été indispensable à l'apprentissage mais n'est plus utile au lecteur expert sauf quand il rencontre un mot complètement inconnu.

Bha moi, je suis une lectrice experte, et j'ai TOUJOURS ma petite voix dans ma tête quand je lis, tout comme mon cerveau décode toujours ce que je lis, il l'a juste automatisé et ne le passe plus par voie consciente, comme quand je conduis ma voiture, je ne pense plus à débrayer quand je change de vitesse, je le fais automatiquement, mais je le fais toujours.

oui, mais la petite voix dans la tête n'est pas au rythme de la lecture orale ou subvocalisée.

lire à haute voix est indispensable pour apprendre à lire, mais en dehors des enseignants et de certaines professions spécifiques, qui lit à voix haute, sauf quand on est parent...
et combien de parents, y compris enseignants, n'ont qu'une hâte de cesser les séances de lecture à voix haute...
à part chez quelques barjos comme nous qui avons lu des bouquins à nos mômes jusqu'à un âge assez avancé, genre CM...  sans cela, mon fils n'aurait pas connu le capitaine Nemo et le professeur Aronnax, les longues descriptions auraient provoqué un abandon prématuré...

Normandyx a écrit:et dans ce cas, elle va un peu plus vite que la subvocalisation soumise à la vitesse de prononciation.

La subvocalisation est par définition toujours mentale, la petite voix dans la tête est la subvocalisation.

Mais on ne parlait pas de l'intérêt de lire à haute voix pour un lecteur expert, mais de cette lecture à haute voix pour des apprentis lecteurs, pour qu'ils se construisent cette fameuse petite voix (qui va plus vite que la voix du fait qu'elle est à la vitesse de la pensée et non liée au souffle et aux muscles).

mais évidemment qu'il faut faire lire à haute voix, et pas seulement au primaire.
mais cela fait partie des activités qui sont de moins en moins pratiquées quelles que soient la méthode, et pour une raison très simple :

il faut une classe très tenue qui soit silencieuse et qui respecte le lecteur sans le moquer s'il se plante, et comme c'est de plus en plus difficile à obtenir dans certaines classes et pour certains jeunes collègues, ils y renoncent.
mes élèves ont chaque jour 5 à 10 lignes à préparer oralement à la maison qui doivent être lues sans aucune hésitation et en marquant la ponctuation et la compréhension. Une des dernières stagiaires passée dans ma classe a trouvé cela "délicieusement désuet"...  

cela dit, vu le niveau de bruit qui régnait dans la classe quand elle la prenait seule, et d'après les collègues qui sont à côté quand elle l'a eue en responsabilité, je pense qu'elle a préféré zapper toute lecture à voix haute, en revanche, ils ont eu plein de questionnaires ouverts ou à choix multiples...  

Pour faire lire à haute voix mes CM2, je les fais lire tous les jours sur un texte préparé à la maison (environ 3 pages de roman en lecture suivie) et je tire au sort 6 élèves qui se partageront le texte à lire devant les autres (comme ça ils doivent tous préparer la lecture vu qu'ils ne savent pas qui va devoir lire), c'est très ritualisé du coup ça fonctionne assez bien.
J'utilise des chucoteurs pour les faire lire le plus possible à voix "haute" même en dehors du temps dédié à la lecture (en sciences, histoire, géo...). Je trouve que comme ça ils retiennent mieux et comprennent mieux ce qu'ils lisent.

Volubilys a écrit:Bha moi, je suis une lectrice experte, et j'ai TOUJOURS ma petite voix dans ma tête quand je lis, tout comme mon cerveau décode toujours ce que je lis, il l'a juste automatisé et ne le passe plus par voie consciente, comme quand je conduis ma voiture, je ne pense plus à débrayer quand je change de vitesse, je le fais automatiquement, mais je le fais toujours.

Huum ! As-tu songé à consulter ?   


Plus sérieusement, pareil quand je lis.

ysabel a écrit:

Volubilys a écrit:Bha moi, je suis une lectrice experte, et j'ai TOUJOURS ma petite voix dans ma tête quand je lis, tout comme mon cerveau décode toujours ce que je lis,

Huum ! As-tu songé à consulter ?   

Bah oui, c'est le cerveau qui décode.

Normandyx a écrit:quand je lis un roman, c'est de plus en plus rare, ou un polar, je ne subvocalise ni ne vocalise, si je lis de la poésie cela m'est quasiment indispensable, quant à lire un magazine en subvocalisant ou à voix haute...  vous n'avez jamais lu dans les transports en commun?
dans vos lycées et collèges vos élèves lisent en chuchotant?

je comprends mieux le bazar :lol:

Volubilys a écrit:Perso, j'ai intériorisé ma vocalisation de lecture, c'est la petite voix dans ma tête quand je lis...

Normandyx a écrit:et dans ce cas, elle va un peu plus vite que la subvocalisation soumise à la vitesse de prononciation.

Normandyx, tu fais comme si subvocaliser c'était chuchoter. Cela s'appelle de la mauvaise foi pure et simple.

Il n'y a pourtant pas à aller chercher loin, c'est dans wikipedia : "La subvocalisation est le phénomène consistant à prononcer mentalement les mots lus lors d'une lecture silencieuse."
Donc la subvocalisation c'est la petite voix dans sa tête
Donc la subvocalisation n'est pas soumise à la vitesse de prononciation.
Donc subvocaliser n'est pas chuchoter.

Et je repose ma question : en admettant que ce soit possible, faut-il comme le préconise l'Afl supprimer la subvocalisation, càd la prononciation mentale des mots lus lors d'une lecture silencieuse ?
Est-il meilleur et plus sain lors de la lecture de passer directement des mots écrits au sens sans passer par cette prononciation mentale ?

Spinoza1670 a écrit:Et je repose ma question : en admettant que ce soit possible, faut-il comme le préconise l'Afl supprimer la subvocalisation, càd la prononciation mentale des mots lus lors d'une lecture silencieuse ?
Est-il meilleur et plus sain lors de la lecture de passer directement des mots écrits au sens sans passer par cette prononciation mentale ?

Je suis une lectrice assez lente et je subvocalise (ce qui fait de moi une lectrice médiocre, voire incompétente, selon les promoteurs de la "lecture experte"), et je pensais faire en fait faire partie d'une minorité. Mon père et mon frère, par exemple, disent lire sans prononcer les mots dans leur tête. Si je me souviens de ce qu'a tenté de m'expliquer mon père, une fois que son oeil a parcouru la phrase, le sens de cette dernière s'affiche en quelque sorte dans son cerveau. Quoi qu'il en soit, il est capable de lire un roman deux fois plus vite que moi. Mais en contrepartie, sa compréhension semble moins fine et il oublie plus vite. Je ne sais pas comment il a appris à lire.

reportage de 2003 e = m6

en matière de lecture (comme en beaucoup d'autres calcul mental par exemple), j'ai une règle intangible :

je m'applique celles qui me conviennent et me permettent d'être le plus efficace.

j'essaie d'offrir aux élèves l'occasion d'approcher diverses façons de faire et s'ils le peuvent de m'expliquer la leur

Les techniques de lecture rapide sont très efficaces quand on doit s'avaler un gros paquet de texte, ça marche d'autant mieux qu'on a le stabilo ou le critérium à la main, c'est très pratique pour avaler du texte, maintenant si je dois lire Salambo, certains Tournier ou de la poésie, je subvocalise, je chuchote, et souvent même je les lis à voix haute pour le plaisir d'entendre les mots un peu comme je suçote un bon chocolat plutôt que de le croquer.

L'énorme erreur est pour moi dans le tout ou rien, ce qu'on fait les syllabistes forcenés comme les globalistes acharnés, l'entrée dans la lecture par la syllabe me parait être la plus économique en temps et la plus performante pour celui qui apprend, après, il me semble qu'il faudrait que la lecture dite rapide soit enseignée une fois que le lecteur est devenu assez performant, mais on peut aussi l'acquérir seul, je ne sais pas comment, ce fut mon cas, ou en utilisant des méthodes, ce que des proches ont fait quand ils ont du s'attaquer à des lectures de pavés.

Et techniquement, ça sert à quoi la lecture rapide?