Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

Boubous a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit:[...] d'autant plus qu'il cite un prix nobel de 1981 portant sur l'étude du cerveau. C'était il y a 33 ans et beaucoup de choses ont évolué dans cette aire de recherche. Donc, je suis curieux de savoir ce que la lecture rapide est au final.

Je ne peux pas te répondre sur la « lecture rapide », mais en neurologie de la lecture, si l'on veut du très récent, il y a les travaux de Stanislas Dehaene, d'ailleurs souvent évoqués sur le forum. On peut lire/écouter sur le site du Collège de France.

Il me semble que Stanislas Dehaene admet le concept de l’identification des mots en parallèle chez le lecteur expert. C’est un peu différent de la façon dont procède le débutant qui, lui, est obligé de faire du « lettre par lettre », c’est-à-dire une identification sérielle, parce que son cerveau n’est pas encore en mesure de mettre en pratique tous les mécanismes de haut niveau.

Oui, de sérielle la lecture devient parallèle mais toutes les lettres sont "traitées", les mots ne sont jamais reconnus comme des images.

"L'oeil progresse rapidement, saute certains petits mots et s'oriente rapidement vers le centre des mots importants."
(Apprendre à lire, des sciences cognitives à la salle de classe, Odile Jacob, page 51)

"Abandonner le lecture globale et prêter attention aux composants élémentaires des mots, un par un, dans un ordre bien précis, est une étape essentielle de l'apprentissage." (page 43)

Simgajul a écrit:

Normandyx a écrit:"J'ai connu le CP dans les années 80, la grande mode était à la méthode "naturelle" archi globale, ou à Gridi lapin des bois, archi globale elle aussi et préconisée par les inspecteurs et conseillers pédagogiques.

Je crois que c'est la méthode utilisée par la maitresse de ma fille. on en est a 3/4 semaines de classe pour le moment, ils ont lu 2 pages d'un album... aucune fiche son, aucun code, il y a juste des bulles pour entourer les sons complexes. Je ne veux pas être "ce parent qui n'a pas confiance" (parce qu'ils m'agacent dans mes classe) mais je me demande de plus en plus si je ne vais pas faire les syllamots avec ma fille en parallèle.

C'est ça qu'il vous faut à la maison :

Simgajul a écrit:

Normandyx a écrit:"J'ai connu le CP dans les années 80, la grande mode était à la méthode "naturelle" archi globale, ou à Gridi lapin des bois, archi globale elle aussi et préconisée par les inspecteurs et conseillers pédagogiques.

Je crois que c'est la méthode utilisée par la maitresse de ma fille. on en est a 3/4 semaines de classe pour le moment, ils ont lu 2 pages d'un album... aucune fiche son, aucun code, il y a juste des bulles pour entourer les sons complexes. Je ne veux pas être "ce parent qui n'a pas confiance" (parce qu'ils m'agacent dans mes classe) mais je me demande de plus en plus si je ne vais pas faire les syllamots avec ma fille en parallèle.

non, ne me dites pas que Gridi lapin des bois est encore utilisé?

"la méthode naturelle" c'était en partant des productions orales des élèves... je ne vous dit pas la richesse du vocabulaire et des thèmes dans certains quartiers, entre ceux qui passaient leur temps devant la télé et qui ne connaissaient que les noms d'émissions et ceux de la campagne profonde pour lesquels c'était ramassage des pommes pour le cidre pendant x semaines...

ce que vous racontez ressemble à ribambelles et autres méthodes sur les albums... 4 semaines de classe sans connaitre une lettre, ça fait long... et stagner sur 2 pages d'album à mémoriser, ça ne donne pas des masses envie de lire la suite

Merci pour les références et l'explication.

Normandyx a écrit:

Simgajul a écrit:

Normandyx a écrit:"J'ai connu le CP dans les années 80, la grande mode était à la méthode "naturelle" archi globale, ou à Gridi lapin des bois, archi globale elle aussi et préconisée par les inspecteurs et conseillers pédagogiques.

Je crois que c'est la méthode utilisée par la maitresse de ma fille. on en est a 3/4 semaines de classe pour le moment, ils ont lu 2 pages d'un album... aucune fiche son, aucun code, il y a juste des bulles pour entourer les sons complexes. Je ne veux pas être "ce parent qui n'a pas confiance" (parce qu'ils m'agacent dans mes classe) mais je me demande de plus en plus si je ne vais pas faire les syllamots avec ma fille en parallèle.

non, ne me dites pas que Gridi lapin des bois est encore utilisé?

"la méthode naturelle"  c'était en partant des productions orales des élèves... je ne vous dit pas la richesse du vocabulaire et des thèmes dans certains quartiers, entre ceux qui passaient leur temps devant la télé et qui ne connaissaient que les noms d'émissions et ceux de la campagne profonde pour lesquels c'était ramassage des pommes pour le cidre pendant x semaines...

ce que vous racontez ressemble à ribambelles et autres méthodes sur les albums... 4 semaines de classe sans connaitre une lettre, ça fait long... et stagner sur 2 pages d'album à mémoriser, ça ne donne pas des masses envie de lire la suite

Je crois que c'est exactement ça. les élèves proposent des phrases du genre "ma maitresse s'appelle Marie". Puis ils la lisent. et là, ils lisent "loup y es tu?" en plus. il y a beaucoup d’écriture à faire à la maison mais très peu de lecture (à peine 2 fois depuis le début de l'année). déjà que j'étais inquiète... Je me sens pas rassurée.

@Simgajul:

Si tu es inquiète, prends vite rendez-vous avec l'enseignant(e): nos enfants se sentent vite "entre 2 chaises" et...c'est la pire assise qui soit pour un CP! :study:

Simgajul a écrit:

Je crois que c'est exactement ça. les élèves proposent des phrases du genre "ma maitresse s'appelle Marie". Puis ils la lisent. et là, ils lisent "loup y es tu?" en plus. il y a beaucoup d’écriture à faire à la maison mais très peu de lecture (à peine 2 fois depuis le début de l'année). déjà que j'étais inquiète... Je me sens pas rassurée.

S'ils analysent la phrase et repèrent quel mot écrit correspond à quel mot oral, grâce à leur ordre, la présence de telle ou telle lettre, puis s'ils s'attardent sur cette lettre pour écrire d'autres petits mots la contenant, cela n'est pas forcément une horreur, au contraire.

doctor who a écrit:

Simgajul a écrit:

Je crois que c'est exactement ça. les élèves proposent des phrases du genre "ma maitresse s'appelle Marie". Puis ils la lisent. et là, ils lisent "loup y es tu?" en plus. il y a beaucoup d’écriture à faire à la maison mais très peu de lecture (à peine 2 fois depuis le début de l'année). déjà que j'étais inquiète... Je me sens pas rassurée.

S'ils analysent la phrase et repèrent quel mot écrit correspond à quel mot oral, grâce à leur ordre, la présence de telle ou telle lettre, puis s'ils s'attardent sur cette lettre pour écrire d'autres petits mots la contenant, cela n'est pas forcément une horreur, au contraire.

Le fait qu'ils entourent les sons complexes semble prouver qu'il y a un travail d'analyse. Cependant, qu'il n'y ait aucune fiche "son" où seraient répertoriés des mots avec une lettre coloriée ou entourée peut engager à penser le contraire.

Le plus simple pour le savoir est de donner à l'enfant une phrase simple à "décrypter". S'il dit qu'il ne sait pas ou s'il invente n'importe quoi en se basant sur l'illustration prouvera qu'on est en face d'une méthode idéovisuelle.

Si quand on l'encourage à "s'aider des lettres", il se met à tenter des essais plus ou moins heureux, cela montrera que cette méthode idéovisuelle est tempérée par une démarche analytique. Dans ce cas-là, pas de panique, nous n'en sommes qu'à la quatrième semaine de classe.

Si enfin, dès le début, l'enfant s'attache aux lettres et essaie de les rapprocher deux à deux, c'est bon, c'est bien une méthode analytique basée sur l'écriture de textes collectifs en s'appuyant sur la connaissance du code alphabétique.
Le fait qu'il n'y ait que deux pages d'album de lues est alors plutôt rassurant : le PE sait qu'en septembre, un élève de CP ne peut pas lire d'écrits vrais non préparés et il en fait le strict minimum pour faire plaisir à son IEN.

Normandyx a écrit:oui, et la bêtise des méthodes globales est de croire qu'on apprend dès le départ en faisant comme l'expert, et la sottise de ne vouloir rester qu'au syllabique c'est qu'on obtient des gens incapables de lire sans subvocaliser ou chuchoter comme le faisait ma grand mère qui fermait la radio et exigeait le silence complet pour lire le journal. :lol:   mais elle était née en 1896, un âge d'or de l'école rurale avec coups de règle sur les doigts et bonnet d'âne

Dans l'article lecture rapide sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_rapide , on peut loire les phrases mises en citation ci-dessous.
Je sais bien que ce site n'est pas du tout une garantie, mais cela permet de jeter un léger doute sur la nécessité de supprimer la subvocalisation de la lecture.

Aucune expérience n'a pu prouver que supprimer la subvocalisation avait le moindre effet sur la vitesse de lecture : supprimer celle-ci n'a donc pas d'effet observable.
[Carver, R.P-Prof (1990) Reading Rate: A Comprehensive Review of Research and Theory (1990)]

Dans certaines expériences, le fait de subvocaliser permet d'améliorer la compréhension du texte lu.
[Rayner, Keith and Pollatsek, Alexander (1994) The Psychology of Reading]

La subvocalisation a aussi un effet facilitateur sur la mémorisation.
[Slowiaczek et Clifton, 1980]

En ce qui concerne "l'étude de Cambridge", je conseille la lecture de cet article de Thierry Opillard http://www.lecture.org/revues_livres/actes_lectures/AL/AL102/AL102p023.pdf.

Marie Laetitia a écrit:

Normandyx a écrit:

Je n'ai jamais pratiqué les méthodes globales (même quand c'était recommandé au début des années 80) parce que cela ne me convenait pas, mais je ne crois pas qu'elles soient responsables de l'échec scolaire en lecture ( en orthographe sans doute) mais elles ont été très peu appliquées, c'est même une excuse facile pour ne pas voir que c'est la diminution du temps consacré à l'apprentissage et à des exercices peu valorisés comme la lecture orale, l'écriture, la copie etc...  et leur remplacement par des activités plus ou moins pertinentes et un  mitage des emplois du temps par des séances de piscine, de gymnase et autres qui pour 35 à 45 minutes d'activité grignotent quasiment 2 heures à chaque fois en raison des déplacements et des passages au vestiaire.

Ah. "Je ne crois pas". Avant le CP j'avais très envie de savoir ire. Au CP on a essayé de m'apprendre à "lire" avec une méthode globale (je dois avoir encore mon cahier avec des mots collés, je me vois encore en train de tenter de recopier dans mon cahier des sigles totalement dépourvus de sens - des "mots" - inscrits au tableau) et j'ai échoué, totalement. Au point que la maîtresse s'est demandée si je n'étais pas malentendante. Moi j'ai cru que j'étais débile et ça m'a marqué pendant des années. Pour ne pas dire que cela m'a détruit durablement.
Étant donné que les échanges avec la maîtresse tournaient au dialogue de sourds (sans mauvais jeu de mot) ma mère m'a changée d'école. La nouvelle maîtresse qui avait accepté en mai de me prendre dans sa classe était venue à la maison tester mon audition. Pour elle, je n'avais aucun problème flagrant nécessitant une consultation. Elle a commencé à m'apprendre à lire avec une méthode semi-globale (Bruno et Caroline). Ma mère a continué pendant les vacances (c'était la condition de mon passage en CE1). En octobre je savais lire avec aisance. Mais ce n'est pas la méthode globale qui est le problème. Pas du tout.

J'aurais aimé avoir une réponse, Normandyx... Ou alors j'efface mon post et je laisse le fil aux spécialistes.

je ne vois pas quelle est la question, sinon j'aurais répondu.

"Spinoza1670"
Dans l'article lecture rapide sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_rapide , on peut loire les phrases mises en citation ci-dessous.
Je sais bien que ce site n'est pas du tout une garantie, mais cela permet de jeter un léger doute sur la nécessité de supprimer la subvocalisation de la lecture.

Aucune expérience n'a pu prouver que supprimer la subvocalisation avait le moindre effet sur la vitesse de lecture : supprimer celle-ci n'a donc pas d'effet observable.
[Carver, R.P-Prof (1990) Reading Rate: A Comprehensive Review of Research and Theory (1990)]

Dans certaines expériences, le fait de subvocaliser permet d'améliorer la compréhension du texte lu.
[Rayner, Keith and Pollatsek, Alexander (1994) The Psychology of Reading]

La subvocalisation a aussi un effet facilitateur sur la mémorisation.
[Slowiaczek et Clifton, 1980]

j'ai toujours appris ce que je devais savoir sur le bout des doigts en le lisant à haute voix et en marchant dans ma chambre, je n'en n'ai pas tiré la conclusion que les jambes intervenaient dans la mémorisation, mais pour moi la lecture à voie haute oui. Ma fille qui fait des études supérieures n'a jamais procédé ainsi, elle lit silencieusement, relis, photocopie ou scanne et surligne, et ça n'a pas l'air de l'avoir gêner en prépa ni en école d'ingé.

pour ce qui est de la vitesse de lecture, faites l'expérience de lire une page inconnue à voix haute en chronométrant, puis lisez la suivante silencieusement, si vous ne lisez pas plus vite que la parole, vous lisez vraiment lentement.

Normandyx a écrit:

"Spinoza1670"
Dans l'article lecture rapide sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_rapide , on peut loire les phrases mises en citation ci-dessous.
Je sais bien que ce site n'est pas du tout une garantie, mais cela permet de jeter un léger doute sur la nécessité de supprimer la subvocalisation de la lecture.

Aucune expérience n'a pu prouver que supprimer la subvocalisation avait le moindre effet sur la vitesse de lecture : supprimer celle-ci n'a donc pas d'effet observable.
[Carver, R.P-Prof (1990) Reading Rate: A Comprehensive Review of Research and Theory (1990)]

Dans certaines expériences, le fait de subvocaliser permet d'améliorer la compréhension du texte lu.
[Rayner, Keith and Pollatsek, Alexander (1994) The Psychology of Reading]

La subvocalisation a aussi un effet facilitateur sur la mémorisation.
[Slowiaczek et Clifton, 1980]

j'ai toujours appris ce que je devais savoir sur le bout des doigts en le lisant à haute voix et en marchant dans ma chambre, je n'en n'ai pas tiré la conclusion que les jambes intervenaient dans la mémorisation, mais pour moi la lecture à voie haute oui. Ma fille qui fait des études supérieures n'a jamais procédé ainsi, elle lit silencieusement, relis, photocopie ou scanne et surligne, et ça n'a pas l'air de l'avoir gêner en prépa ni en école d'ingé.

pour ce qui est de la vitesse de lecture, faites l'expérience de lire une page inconnue à voix haute en chronométrant, puis lisez la suivante silencieusement, si vous ne lisez pas plus vite que la parole, vous lisez vraiment lentement.

Je lis très vite mais je prononce les mots dans ma tête (et je lis vraiment très vite), et pourtant je lis en effet à un rythme bien plus soutenu que celui de la parole. Cela dit, je vois aussi les mots écrits dans ma tête avant de les prononcer, je ne sais pas à quel point c'est normal .
Pour les jambes, il y a des méthodes de rééducation qui font bouger les personnes pendent qu'elles mémorisent, cela permettrait d'activer la mémorisation (reportage vu il y a quelques années, je ne sais pas si c'est confirmé par la recherche).

Normandyx a écrit:je ne vois pas quelle est la question, sinon j'aurais répondu.

Il n'y a pas de question, il y a une contradiction.

Tu affirmes que les méthodes globales ne sont pas responsables de l'échec scolaire en lecture. Je te dis que mon expérience (fatalement limitée mais quand même) me fait dire le contraire. Et que je serais bien étonnée d'être la seule. Cela t'amène-t-il à conserver ton jugement ou non?

Normandyx a écrit:pour ce qui est de la vitesse de lecture, faites l'expérience de lire une page inconnue à voix haute en chronométrant, puis lisez la suivante silencieusement, si vous ne lisez pas plus vite que la parole, vous lisez vraiment lentement.

Je le pense aussi et j’ai déjà fait ce test avec mes enfants (qui lisent plus vite que moi aussi bien en français qu’en anglais ! ).

Elyas a écrit:LouisBarthas, pour une plus grande rigueur de tes propos (sinon on pourrait t'accuser de toujours ressortir une étude vieille de 33 ans dans un champ disciplinaire qui a évolué à la vitesse de la lumière et des choses vraies il y a 33 ans sont devenues fausses), tu devrais citer les " travaux qui le prouvent, constamment confirmés jusqu'à ce jour et enrichis de multiples avancées."

Lieury, Dehaene.

C'est très à la mode dans certains cercles de dire que Dehaene n'a rien compris, voire que le Collège de France est un endroit à brûler.

Sinon, Lieury:

"le décodage des graphèmes en phonèmes est primordial. S'il n'est pas automatisé, on estime que les processus attentionnels sont trop occupés par ce déchiffrage pour les utiliser pour la compréhension."

"Les recherches sur la perception ont montré depuis longtemps que la vision n'est pas panoramique car l'acuité visuelle n'est permise que par une toute petite partie centrale de la rétine, la fovéa, qui ne "voit" que 2 à 4 degrés d'angle. "

"La vision n'est pas panoramique mais basée sur des saccades oculaires. D'autre part, la mémoire n'est pas photographique et ne photographie pas l'orthographe des mots. Il est donc nécessaire qu'il y ait une étape d'analyse, de décomposition et de fabrication des lettres et de leurs rapports pour fabriquer la "fiche" orthographique des mots en mémoire orthographique." (suivent des développement sur la méthode d'exploration haptique des lettres et la maîtrise phonologique puis des analyses des approches des méthodes de lecture: syllabique pure, semi-globale, globale et mixte)

"Les approches, pouvant cette fois être qualifiées de "globales" au sens strict, envisagent le processus de lecture come un processus de devinette psycholinguistique: on ne lit pas, on devine le mot, on anticipe le sens du mot grâce au contexte; c'est le cas en particulier de la méthode idéo-visuelle de Foucambert (1994). Une telle approche (au sens strict) ne juge pas utile d'apprendre les correspondances graphèmes/phonèmes. De plus, elle suppose que la lecture est panoramique et que l'oeil et le cerveau voient une partie de texte en entier, ce qui est faux. (...) En conclusion, les méthodes globales "pures" ou "très" globales (peu d'exercices phonologiques) présentent plus d'inconvénients que d'avantages car elles retardent la reconnaissance directe des mots qui sont longtemps reconnus dans leur contexte plutôt que lus. De ce fait, elles ne permettent pas de déchiffrer les mots inconnus ou les non-mots."

Manuel de psychologie pour l'enseignant.

Voir aussi psychologie cognitive de l'éducation, p. 46 sqq.

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:

Simgajul a écrit:

Je crois que c'est exactement ça. les élèves proposent des phrases du genre "ma maitresse s'appelle Marie". Puis ils la lisent. et là, ils lisent "loup y es tu?" en plus. il y a beaucoup d’écriture à faire à la maison mais très peu de lecture (à peine 2 fois depuis le début de l'année). déjà que j'étais inquiète... Je me sens pas rassurée.

S'ils analysent la phrase et repèrent quel mot écrit correspond à quel mot oral, grâce à leur ordre, la présence de telle ou telle lettre, puis s'ils s'attardent sur cette lettre pour écrire d'autres petits mots la contenant, cela n'est pas forcément une horreur, au contraire.

Le fait qu'ils entourent les sons complexes semble prouver qu'il y a un travail d'analyse. Cependant, qu'il n'y ait aucune fiche "son" où seraient répertoriés des mots avec une lettre coloriée ou entourée peut engager à penser le contraire.

Le plus simple pour le savoir est de donner à l'enfant une phrase simple à "décrypter". S'il dit qu'il ne sait pas ou s'il invente n'importe quoi en se basant sur l'illustration prouvera qu'on est en face d'une méthode idéovisuelle.

Si quand on l'encourage à "s'aider des lettres", il se met à tenter des essais plus ou moins heureux, cela montrera que cette méthode idéovisuelle est tempérée par une démarche analytique. Dans ce cas-là, pas de panique, nous n'en sommes qu'à la quatrième semaine de classe.

Si enfin, dès le début, l'enfant s'attache aux lettres et essaie de les rapprocher deux à deux, c'est bon, c'est bien une méthode analytique basée sur l'écriture de textes collectifs en s'appuyant sur la connaissance du code alphabétique.
Le fait qu'il n'y ait que deux pages d'album de lues est alors plutôt rassurant : le PE sait qu'en septembre, un élève de CP ne peut pas lire d'écrits vrais non préparés et il en fait le strict minimum pour faire plaisir à son IEN.

Merci!
J'ai fait le test ce soir: elle a réussi à lire Mamie a volé le vélo de Malo (inspiration léo et léa). elle a ensuite voulu lire une phrase d'un de ses livres, et elle a acquis aussi le ou. Le reste, c'est compliqué mais normal on est en septembre.
encore une fois doublecasquette merci !
voilà qui me rassure !

Contente d'apprendre ça ! Bon courage pour la suite !

bon alors, respire, au passage, Léo et Léa, c'est avec cette méthode que mes élèves ont appris à lire au CP.

Marie Laetitia a écrit:

Normandyx a écrit:je ne vois pas quelle est la question, sinon j'aurais répondu.

Il n'y a pas de question, il y a une contradiction.

Tu affirmes que les méthodes globales ne sont pas responsables de l'échec scolaire en lecture. Je te dis que mon expérience (fatalement limitée mais quand même) me fait dire le contraire. Et que je serais bien étonnée d'être la seule. Cela t'amène-t-il à conserver ton jugement ou non?

non, il n'y a pas de contradiction, je crois bien moins aux méthodes qu'à celui ou celle qui les met en place et au travail qu'il mène, aucune méthode n'est infaillible et il se trouve aussi des enfants qui sont rebutés par une méthode syllabique.
Si je dis qu'il est trop simple de rejeter l'échec en lecture sur les méthodes globales c'est parce que j'ai eu le temps de voir qu'elles ont été très peu appliquées, ça ne correspond pas à la proportion d'échec en lecture.

Normandyx a écrit:bon alors, respire, au passage, Léo et Léa, c'est avec cette méthode que mes élèves ont appris à lire au CP.

Mon fils a eu leo et lea au cp et en temps que parent c’était très rassurant cette progression bien évidente.

il y a un guide des parents plutôt bien foutu.

pour autant, ce n'est pas infaillible, j'ai encore un élève de CE1 qui ne lit pas et qui est pourtant suivi au CMPP en orthophonie depuis 2 ans... je ne désespère pas de l'amener jusqu'au déchiffrage, mais je doute qu'il devienne un lecteur très performant, et ce ne sera pas à cause d'une méthode globale.

Normandyx a écrit:Si je dis qu'il est trop simple de rejeter l'échec en lecture sur les méthodes globales c'est parce que j'ai eu le temps de voir qu'elles ont été très peu appliquées, ça ne correspond pas à la proportion d'échec en lecture.

Cette réflexion me semble bien intéressante et demande réflexion.

Simgajul a écrit:Mon fils a eu leo et lea au cp et en temps que parent c’était très rassurant cette progression bien évidente.

Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement.

Normandyx a écrit:
Non en classe rurale tout le monde ne savait pas lire, les tests des conscrits le montrent, ça c'est la mythologie de l'âge d'or chère aux enseignants qui cherchent un paradis perdu mythique.

Je réponds avec un peu de retard.
Ça dépend de quand tu parles. Au début du XXe, il y avait un pourcentage d'élèves illettrés, visible effectivement dans les tests réalisés par les conscrits.
Mais dès cette époque-là, on ne l'expliquait pas par l'insuffisance des méthodes (qui pouvaient l'être, d'ailleurs : il y avait encore des restes de l'antique B-A BA, malgré le caractère pressant des injonctions officielles). La cause résidait plutôt dans l'existence d'une frange d'élèves non inscrits à l'école, malgré l'obligation scolaire décrétée en 1880, et d'une part non négligeable d'élèves non assidus, ou très partiellement assidus. On incriminait aussi la précocité de la fin de la scolarité (12 ans révolus, et même moins si l'on obtenait son certificat d'étude) : des acquis ne pouvaient pas être conservés par des enfants immédiatement engagés dans leur vie professionnelle, souvent peu demandeuse de ces capacités à l'époque.

Bref, il faudrait comparer la proportion des conscrits n'écrivant pas ou écrivant mal avec le nombre d'élèves non respectueux de l'obligation scolaire.

on peut toujours chercher à tendre vers les extrêmes pour cacher un résultat qui gêne.

Je suis allé à l'école élémentaire au tout début des années 60, cela faisait quand même quelques années que TOUS les enfants étaient soumis à l'obligation scolaire, (au moins depuis l'après guerre), aucune méthode globale à l'époque, du syllabique à donf et pourtant, dans les centres de sélection des 3 jours, il y avait toujours une proportion d'illettrés non négligeable,  les tests de lecture n'étaient pas plus difficiles qu'aujourd'hui, et les redoublements n'étaient pas interdits; je me souviens d'un élève dans mon CP qui en était à son 3° CP, et sa 3° année de méthode Boscher, il était excellent pour verser l'encre dans les encriers le lundi matin, mais il ne savait toujours pas lire à la fin de l'année, il n'a jamais mis les pieds au collège, il est resté en fin d'études et n'a pas été présenté au certificat d'étude.