Comment ficher des ouvrages? Je n'ai aucun esprit de synthèse !

Je n'ai pas dit "nécessaire" ni même "aimable" (sur ces points, je vous épargnerai mes idées, pas d'inquiétude à avoir), mais "instructif", et précisément destiné à préparer à un concours. Une lecture véritablement lente, méticuleuse, un très grand souci de la méthode, des méthodes.

Nom d'utilisateur a écrit:Les promesses n'engageant que ceux qui y croient, deux mots : le bas de casse, Szegény Yorick, est crucial : pour Parménide qui travaille à sa méthode, il s'agit de ne surtout pas multiplier les types de discours. Ainsi, autant la manière d'instancier "ce" importera au philosophe dans ce contexte, autant beaucoup de linguistes (dont je suis) estimeraient que cette variation est sans reste accessible à partir de la combinatoire donnée dans la séquence à commenter. Nous serions donc là, paradoxalement, plus "abstraits" que vous autres.

Ah, Parménide, aussi, puisque tu enviais les normaliens. Je signale qu'on trouve sur l'internet gratuitement les excellentes explications de textes procurées par François Fédier. Dans sa classe. Moyennant un tout petit peu d'argent (ou certaines méthodes un peu plus détournées assimilables à ce que le corsairage peut avoir de plus noble), on peut même se procurer des cycles entiers de ses cours.

Il parle du travail du philosophe, et l'illustre abondamment par le menu. Le regarder et l'entendre est même plus instructif, m'a-t-il semblé, que le lire.

Parménide en effet a un travail monstrueux devant lui.

C'est un de mes défauts d'ailleurs de multiplier les références en matière de méthode (Tinland, Choulet, conseils internet...) Mais ça me rassure de voir plusieurs méthodes, et c'est rassurant aussi de voir qu'elles disent la même chose sur 70 % du contenu.

Fédier : je le connais évidemment par le biais de Heidegger. Cela pourra toujours être intéressant de lire des explications de texte de lui.

Car n'oublions pas que je vais devoir jouer sur 2 tableaux : dissertation-commentaire !

Bon, du coup je reviens sur le post précédent, quoique je n'y voie pas vraiment de questions nouvelles.

Parménide a écrit: [...] un sujet sur lequel je m'en sortirai mieux sera forcément un sujet sur lequel j'aurai plus de connaissances. [...] Il est logique de penser qu'on a plus de chance de mieux s'en sortir sur un sujet sur lequel on dispose de connaissances. [...] je redoute vraiment que chaque sujet de dissertation ne s'avère très dépendant de connaissances philosophiques [...] sans une quantité suffisante de matériau il est impossible de mettre en forme quoi que ce soit.

Évidemment qu'il faut savoir des trucs. Et bien sûr la qualité du produit fini va pour une bonne part dépendre de la précision, de la pertinence et de l'utilisation de ce qu'il faut bien nommer des connaissances.

Simplement :

1. Ces connaissances (en particulier concernant les doctrines philosophiques) ne constituent pas à elles seules une garantie de succès ;
   
2. De bons réflexes d'analyse peuvent dans une certaine mesure pallier un manque en connaissances spécialisées ;
   
3. Porter la question de la formation sur le terrain de « ce qu'il faut savoir pour », c'est la porter sur un terrain où nous ne pouvons plus t'être, ici, d'aucune aide. Tu as fait deux ans de prépa et plusieurs années de fac ensuite, le plus naturel demeure de supposer que tu en sais bien davantage que « rien du tout » et probablement davantage que tu ne te l'avoues à toi-même.

J'avoue que je ne sais pas trop quoi penser.

Je suis sur que ça m'aiderait beaucoup si je savais à quoi a été du mon blocage sur l'histoire.

Et ce que je me mets trop de pression qui fait que je veux aller le plus vite possible et je ne prends pas le temps de vraiment mettre en question le libellé? (auquel cas le problème des connaissances est plutôt effectivement secondaire) Je pense il est vrai que j'ai un problème d'impatience face à tout sujet : je cherche à finir le plus vite possible pour me rassurer sur mes capacités au fond.

Ou bien :

Est que le fait que je n'arrive pas à problématiser est dû à une méconnaissance des paramètres conceptuels internes à la notion? Alors là pour l'histoire ce serait par exemple : la conscience, l'humanité, le temps, la temporalité, la durée, la mémoire, etc...

C'est très difficile de faire la part des choses, en ce qui concerne le travail de problématisation,  entre ce qui ressortit aux connaissances (au sens où je l'entendais hier soir) et ce qui ressortit à la technique dissertative pure.

Je voulais insister sur un point aussi (parmi beaucoup d'autres) : je trouve que c'est vraiment difficile dans une introduction de ne pas commenter le libellé du sujet et de ne pas adopter un ton un peu méta-méthodologique. Il faut bien démarrer à un moment donné et on ne peut le faire sur du vide.

Par contre je trouve qu'il y a une piste intéressante à creuser, quand tu as dit PauvreYorick, que à la limite un correcteur n'est pas censé savoir que le libellé existe. Cela montre qu'une dissertation importe toujours plus par sa problématique que par le libellé du sujet. Pourtant si l'on dit ça, on semble exclure la possibilité même du hors-sujet.

Cela me rappelle une question d'ailleurs que mes trois élèves de cours particuliers m'ont posée : la dissertation répond elle au libellé du sujet ou à la problématique? Il n'est pas rare d'avoir l'impression de passer au hors-sujet quand on passe au niveau problématique depuis le niveau du libellé.

Parménide a écrit: quand tu as dit PauvreYorick, que à la limite un correcteur n'est pas censé savoir que le libellé existe. Cela montre qu'une dissertation importe toujours plus par sa problématique que par le libellé du sujet. Pourtant si l'on dit ça, on semble exclure la possibilité même du hors-sujet.

Je veux dire que le texte qu'on produit quand on compose une dissertation devrait, idéalement (j'insiste sur « idéalement »), pouvoir être lisible hors du contexte d'un examen ou d'un concours, c'est-à-dire autrement que comme une tentative de coller au mieux à un sujet. C'est aussi une question d'élégance. Bien entendu, le correcteur se demande d'abord dans quelle mesure le problème posé par le candidat correspond bien au sujet proposé.

Pour la question de savoir si les difficultés en dissertation sont dues à un problème de méthode ou à un manque de connaissances, il faut toujours répondre « les deux, mon capitaine ! », étant entendu qu'il n'a pas réellement de sens de traiter l'un indépendamment de l'autre. Ce qui veut dire penser à des dissertations possibles quand on relit un cours, ce qui veut dire traiter des sujets, etc. L'aller-retour est permanent, ces deux pôles que tu détaches là ne sont que des facettes abstraites du travail de l'étudiant, qui comporte toujours les deux s'il est bien mené.

Les questions « libellé » / « problématique », je crois qu'au fond, je ne les comprends pas. Si on veut réfléchir utilement sur ce que veut dire poser un problème, il vaut encore mieux prendre des sujets qui ne consistent pas dans une question ; là, au moins, on n'est pas induit en erreur par la grammaire superficielle du sujet. Je ne sais pas, moi, « l'indifférence » par exemple.

Inséparabilité du fond et de la forme en effet. C'est la raison pour laquelle je me demande parfois si c'est pas une mauvaise idée de se forcer à composer chez soi sans consulter aucun document quand on se sent démuni sur le sujet.

Non mais je veux dire que ça m'est souvent arrivé à tort ou à raison d'avoir l'impression de faire une problématique HS par rapport au libellé, et je ne pense pas qu'il y ait vraiment moyen de le vérifier.

"L'indifférence" : alors là c'est ces fameux sujets type "agrégation" qui peuvent se révéler épouvantablement ardus : "Le modèle", etc...

D'ailleurs je viens de comprendre en lisant C F W (on comprendra qui c'est !) que selon eux le sujet sous forme interrogative est le libellé le plus délicat à gérer. C'est quand même un comble qu'il y ait que ça en terminale! En même temps ils ont le paradoxe qui saute aux yeux dans chaque sujet donc bon...

Le problème est qu'il ne faut pas faire excessivement confiance à ses « intuitions de pauvreté » personnelles. J'ai suffisamment vu de candidats pour pouvoir dire en toute quiétude qu'un des mouvements émotifs les plus fréquents (et qui menacent le plus la qualité de la préparation) est celui qui consiste à vouloir compenser à tout prix un défaut de fluidité et de dextérité par l'accumulation d'érudition.

Parménide a écrit: ça m'est souvent arrivé à tort ou à raison d'avoir l'impression de faire une problématique HS par rapport au libellé, et je ne pense pas qu'il y ait vraiment moyen de le vérifier.

Le vérifier, c'est-à-dire ?

Vérifier que la problématique n'est pas hors sujet.

Je repose ma question. « Vérifier », c'est-à-dire ?

Je vois pas trop comment je peux faire plus clair :

vérifier que ce que l'on considère être la problématique (ou le problème général, chacun adoptera la terminologie qu'il préfère) constitue bel est bien l'élément central et fondamental à interroger au coeur du libellé.

Etre sur qu'on a trouvé la question essentielle se dissimulant derrière le sujet.

Non mais je sais lire, j'ai bien compris que tu parlais du hors sujet, donc de l'adéquation du problème posé au sujet proposé

C'est ton « vérifier » que j'ai du mal à saisir. On peut vérifier le résultat d'une division en effectuant la multiplication du résultat par le diviseur. Si on tombe sur le dividende, il y a de bonnes chances que la division a été juste.

Comme, pour ce qui concerne le hors-sujet, c'est affaire de jugement au sens de jugeotte, il n'y a pas de procédure mécanique, autrement dit pas de « vérification » au sens technique : ce jugement s'entraîne et s'affine.

Ou alors par « vérification » tu entendais autre chose (ce que je juge probable), mais je ne vois pas bien quoi.

EDIT: il n'y a pas toujours forcément de manière évidente une « Question Essentielle » derrière le sujet, hein.

Vérifier au sens où on disposerait d'une sécurité pour être sur que le problème est bien le libellé sous forme problématique et pas autre chose. L'ennui, et c'est un élément qui est souvent pointé dans les méthodes et les rapports de jury, c'est que des glissements d'un élément à l'autre peuvent se faire très facilement, et là c'est terminé, on part dans le HS !

Donc c'est très facile d'être dans une paranoïa constante qui consiste à se demander si le problème qu'on a trouvé n'est pas hors sujet. Moi ça me fait toujours bizarre d'avoir un problème formulé de façon vraiment très différente du libellé. Là aussi la prise du recul et l'entrainement semblent être les seules solutions...

PauvreYorick a écrit:

celui qui consiste à vouloir compenser à tout prix un défaut de fluidité et de dextérité par l'accumulation d'érudition.

Justement : je ne peux pas m'empêcher de penser que sur certains sujets une certaine forme d'érudition (au sens le plus large du terme) va permettre de mettre en place la problématique. Car on sait qu'on ne peut pas vraiment penser sans les auteurs.

Et il y a aussi en tout début d'épreuve cette période chaotique d'idées dans le désordre. Le problème c'est que cette période créative, sur certains sujets, se limite à presque rien! Typiquement ce qui m'est arrivé face à "La moralité est elle utile à la vie sociale?" au capes ou face à "Le commencement" à la fac.

Et face à "Peut on dire que seuls les humains travaillent?", ce fut tout le contraire. Une profusion d'idées instantanée, parce que j'avais étudié "le travail" durant un an.

Ce sont ces données là qui depuis 6 ans me font constamment privilégier les connaissances sur l'entrainement (du moins en ce qui concerne l'épreuve de dissertation)

Raison pour laquelle pas mal de personnes m'ont dit depuis quelques temps : "Passe plutôt l'agrégation , ça te correspondra mieux vu qu'il y a un programme !"

Naturellement ces personnes ignorent la plupart du temps qu'il existe à l'agrégation une dissertation hors programme, et qu'il est logique de considérer comme une dissertation de capes. Avec probablement le cran encore au dessus dans la sévérité de l'évaluation.

PauvreYorick a écrit:


EDIT: il n'y a pas toujours forcément de manière évidente une « Question Essentielle » derrière le sujet, hein.

Ah moi je suis quand même tenté de le voir comme ça !

D'accord il peut y avoir plusieurs problèmes très importants derrière un libellé mais il me semble que même dans un cas comme ça ces différents problèmes vont venir se greffer sur un problème encore  plus général qui va les contenir d'une certaine façon.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je tiens assez à la distinction problématique/problème, la problématique procédant du rassemblement de différents problèmes (je ne fais que suivre Tinland ici, mais bon ce n'est jamais que SON approche)

Au bout d'un moment, on ne sait plus si tu poses les anciennes questions comme nouvelles ou si tu postes pour justifier le fait que tu te les sois posées par le passé. Est-ce qu'il y a une question, ou une demande, dans ce dernier post ? Parce que j'ai l'impression que tout ce que tu rappelles ici a reçu réponse déjà, de multiples fois et de la part de différents interlocuteurs (à peu près unanimes).

Oui je suis vraiment désolé !

Ce que j'écris a parfois un caractère décousu et désordonné mais il faut me comprendre : j'ai accumulé tellement de frustration et d'incompréhensions depuis 6 ans concernant ce concours et cette préparation que tout rejaillit aujourd'hui ici.

J'essayais quand même de rationaliser ce que j'écris pour montrer que c'est pas des paroles en l'air et que tout ça correspond à des préoccupations réelles.

En fait chacune de mes phrases est susceptible d'appeler une remarque si on veut.

Je pense que l'un des éléments centraux c'est ce fameux "programme" (on mettra tous les guillemets du monde bien sur!) que je conçois comme un épouvantail depuis 6 ans, parce que j'ai toujours l'impression que si  je n'arrive pas à me sentir à l'aise avec un sujet ce serait parce que je ne connaitrais pas telle chose ou telle chose...

Par contre j'avais cette question :

Peut on considérer les choses de la manière suivante : "La problématique (ou le problème) est constituée par un ensemble de questions essentielles rassemblées et déductibles du libellé du sujet après un travail d'analyse " ?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit: il n'y a pas toujours forcément de manière évidente une « Question Essentielle » derrière le sujet, hein.

Ah moi je suis quand même tenté de le voir comme ça !

Ben oui, d'un point de vue paranoïaque c'est nettement plus vendeur
____________

J'avais lancé un fil « pluridisciplinaire » sur la notion de problématique, ici : https://www.neoprofs.org/t70018-qu-est-ce-qu-une-problematique (plus de 3 pages le 24 décembre, quand même ! )

Merci je vais lire ça tout de suite !

Sinon, moi, ce que j'aimerais par dessus tout c'est : quand je me retrouve devant un sujet, avoir une grande quantité d'idées, de pistes, de réflexions, etc..., pour ensuite être à l'aise dans la mise en forme et la rédaction de la dissertation. L'ennui c'est que je n'ai plus vraiment connu cet état d'inspiration depuis 2006 !

(Même pour les dissertations des examens j'ai parfois peiné !)

De toute façon, je pense qu'il n'y a pas de raison pour que je ne réussisse pas ce concours (et j'en veux pour preuve ma progression numérique même si elle est très lente).Je connais quelqu'un qui l'a eu à la troisième fois il y a deux ans, et pour son avant dernière présentation il a eu les mêmes notes que moi j'ai eues à ma dernière tentative.

Après il est certain que la valeur de l'enjeu, le prix que j'y attache et la pression que je me mets ont un effet particulièrement nocif.

Une petite remarque en préalable... : dommage que l'exercice de "massacre" proposé par PauvreYorick n'ait pas été mené à son terme, et que sa proposition de travail sur un sujet comme "l'indifférence" n'ait pas été relevée. Parce que je reste convaincue que la question du "comment" ne se résout pas en théorie mais bien davantage en se mettant en selle, même maladroitement.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
EDIT: il n'y a pas toujours forcément de manière évidente une « Question Essentielle » derrière le sujet, hein.

Ah moi je suis quand même tenté de le voir comme ça !

Tu es sans doute tenté de le voir comme ça, mais la question que tu as déjà posé quelques pages plus haut a déjà reçu doublement la même réponse qui consistait à dire que ce n'était pas comme ça...
Du coup, soit tu considères que ces réponses sont fausses, soit tu t'efforces de résister à ce qui te tentes naturellement...

Parménide a écrit:Oui je suis vraiment désolé !

Ce que j'écris a parfois un caractère décousu et désordonné mais il faut me comprendre : j'ai accumulé tellement de frustration et d'incompréhensions depuis 6 ans concernant ce concours et cette préparation que tout rejaillit aujourd'hui ici.

Je crois que chacun comprend ici, sans quoi les uns et les autres ne prendraient pas la peine de lire et de répondre.
Mais il faut aussi d'un autre côté que tu comprennes que la reprise des mêmes constats, même partant d'une bonne intention, ne peut pas faire avancer le schmilblick. Tant que tu revivras le drame, tu n'en sortiras pas.
Il faut tourner la page et passer à autre chose (en l'occurence, l'entraînement...).

Parménide a écrit:Et ce que je me mets trop de pression qui fait que je veux aller le plus vite possible et je ne prends pas le temps de vraiment mettre en question le libellé? (auquel cas le problème des connaissances est plutôt effectivement secondaire) Je pense il est vrai que j'ai un problème d'impatience face à tout sujet : je cherche à finir le plus vite possible pour me rassurer sur mes capacités au fond.

Là en revanche, je vois une idée nouvelle qui me paraît être très probablement juste, notamment parce qu'elle s'appuie sur la volonté de se rassurer.
Il faut impérativement que tu acceptes la lenteur d'une part et la part de risque d'autre part de l'exercice : ce n'est pas tout à fait sans filet (car l'entraînement et les connaissances sont des filets possibles) mais c'est sans garantie.
Quant à "vérifier" (avec toute la précaution prcisée plus haut par PauvreYorick dans l'emploi de ce terme) que tu évites le hors-sujet, l'un des moyens consiste à se demander en quoi la question que l'on pose, ou le thème que l'on aborde, ou la référence que l'on emploie, permettent-ils de progresser dans la question. En quoi cela éclaire-t-il le sujet ? Si la réponse est hésitante, c'est qu'on frôle le hors-sujet et qu'on ferait bien de questionner les sous-entendus du lien que l'on avait intruitivement supposé.

Aspasie a écrit:

Une petite remarque en préalable... : dommage que l'exercice de "massacre" proposé par PauvreYorick n'ait pas été mené à son terme, et que sa proposition de travail sur un sujet comme "l'indifférence" n'ait pas été relevée. Parce que je reste convaincue que la question du "comment" ne se résout pas en théorie mais bien davantage en se mettant en selle, même maladroitement.

Je suis conscient de l'utilité évidente de la pratique , seulement voilà, mon travail sur l'histoire me fait sentir clairement qu'il me manque des éléments théoriques pour apprendre à problématiser (enfin on peut le voir ainsi si l'on met hors de cause tout ce qui est relatif aux connaissances, et je doute que cet aspect là ne joue aucun rôle, comme l'a dit Yorick c'est les 2 en fait !)

Pour l'instant je lis CFW où je trouve une foule d'indication (presque trop ) concernant la dissertation, ça va m'aider et je reprendrai les entrainements très vite.

Mais je me rends compte que je souffre d'un phénomène de procrastination  : je repousse constamment le moment d'affronter un sujet. C'est aussi pour ça encore une fois que depuis 6 ans je me perds dans des labyrinthes de lecture (inutile parce que non exploitable à cause de ma façon de lire)

Aspasie a écrit:

Tu es sans doute tenté de le voir comme ça, mais la question que tu as déjà posé quelques pages plus haut a déjà reçu doublement la même réponse qui consistait à dire que ce n'était pas comme ça...
Du coup, soit tu considères que ces réponses sont fausses, soit tu t'efforces de résister à ce qui te tentes naturellement...

Je ne comprends pas trop : en vérité je suis encore très déterminé par la conception de la problématique héritée de la prépa (peut etre trop scolaires ?), voire pire,  les conceptions héritées de la terminale.  En prépa on nous disait en gros que derrière tout sujet il y avait UN problème , essentiel et inratable , qu'il fallait trouver, et que si on le trouvait pas c'en était fini de la qualité du travail dissertatif...

Je trouve qu'il y a une ambiguïté sur la question de l'unicité ou la pluralité du problème : parce que si on considère que tout sujet dissimule plusieurs problèmes, en quoi ce serait inexact de considérer que cette diversité de problèmes peut fusionner en un problème encore plus vaste (qu'on désignera soit du nom de problématique soit du nom de problème général)

Personnellement ça me met assez mal à l'aise de considérer que certains sujets comportent plusieurs problèmes qu'on ne pourrait pas unifier en une problématique ou problème général...

C'est consubstantiel de la dissertation elle même en fait : chaque partie va correspondre à UN aspect de la problématique, donc chaque partie va correspondre à UN des problèmes faisant partie intégrante de la problématique.

Mais c'est compliqué parce que ça met aussi en jeu cette question de savoir si chaque sujet ne tolère qu'UNE problématique, à savoir la sienne propre (ce qu'on m'a dit en prépa allait dans ce sens il me semble)

Sinon j'ai regardé la discussion lancée par Yorick sur la notion de problématique : il semble bien que la construction de celle ci procède de la mise en évidence d'un paradoxe ou d'une contradiction, ce que je savais déjà. Cela dit on retombe sur les questions soulevées au-dessus.

Je vais en venir à bout c'est sur, de ces difficultés, mais d'ici avril, ça c'est moins sur...  

Parce que lorsque j'y reviendrai ce ne sera pas pour avoir 8 ou 9 de moyenne, mais pour avoir 11 ou 12 ! (enfin, être dernier admissible à 11, je pense qu'il faut pas trop se faire d'illusions sur le verdict de l'oral...)

De toute façon, c'est ma faute tout ça en un sens, JAMAIS j'aurais du y aller !

Quelques exemples de sujets sur lesquels il est clair et même presque évident qu'on peut poser des problèmes largement distincts et qui, du coup, pourront donner lieu à d'excellents traitements extrêmement différents les uns des autres (de toute façon les bonnes copies ne se ressemblent jamais, ce sont les copies médiocres ou mauvaises qui se ressemblent) :

• L'apparence. (capes 1966, sujet 1)
  
• Le mal. (agreg 1967, sujet 1)
  
• La sensibilité. (agreg 1980)
  
• L'événement. (agreg 1987)
  
• L'imitation. (capes 1988, sujet 2)
  
• Ici et maintenant. (agreg 1991)
  
• Surface et profondeur. (agreg 1994)
  
• Qu'y a-t-il, sinon le réel ? (Ulm 1997)
  
• L'action. (agreg 1998)
  
• Penser et parler. (capes 1998, sujet 1)
  
• L'expérience. (capes ext. 2005)
  
• Avoir. (agreg 2005)
  
• La parole. (agreg 2007)
  
• La clarté. (agreg 2009)
  
• Le désir de l'autre. (capes 2011 oral)
  
• La réalité sensible. (capes 2011 oral)
  
• L'intuition. (agreg 2012)
  
• Le sens du devoir. (capes 2012 oral)
  
• Le plaisir des sens. (capes 2012 oral)
  
• L'irrationnel. (capes 2013 oral)
  

Il serait très étonnant qu'il en aille autrement. En effet, les philosophies ou les options philosophiques fondamentales ne se distinguent pas uniquement par la manière dont elles répondent à un stock de questions qui serait déterminé d'avance mais également voire surtout par les questions qu'elles reconnaissent comme centrales.

Tout dépend du sujet en fait. D'ailleurs là ils ont tous des degrés de difficulté divers.

"La clarté" c'est assez horrible.

Tout à l'heure là j'ai réfléchi un peu à "l'indifférence". C'est le même problème en fait : rouillé, pas trop d'idées, rien à voir avec la richesse intellectuelle qui venait d'emblée en prépa.

ça pourrait peut-être venir d'un manque de culture générale... ce que j'aimerais c'est sur des sujets comme ça avoir 5-6 pages de brouillon, plutôt qu'une demi feuille, ce serait bien plus rassurant...

Je pense que je n'ai pas le bon état d'esprit vis à vis des quelques idées que je mets par écrit, au sens où je n'arrive pas à exploiter leur potentiel problématique (s'il y en a un).

J'ai du mal quand même.

J'ai déjà posé la question sous une autre forme, je pense, mais je n'arrive pas à repérer le moment où mon travail au brouillon est suffisamment "mûr" pour en extraire un  problème ou une problématique...  

Tâtonner n'est surement pas la meilleure des solutions. 2-3 pages de brouillon plus ou moins chaotiques, je ne pense pas que ce soit le terrain propice à la problématisation. Cela me parait précoce.

Je vais être tatillonne sur les mots mais ils sont parfois révélateurs... la problématique ne "s'extrait" pas ; elle se construit. La recherche au brouillon est elle-même cette construction. A partir de quoi, il ne s'agit pas d'attendre le moment où l'on peut secouer le shaker, mais plutôt de prendre conscience du cocktail qu'on est en train de préparer au fur et à mesure qu'on prend en main les ingrédients. Du coup, on peut toujours continuer à construire. C'est la limite de temps en concours qui contraint souvent au stop, alors même qu'on pourrait, souvent, encore poursuivre.
Quant au tatonnement, je trouve qu'au contraire, c'est une bonne solution ; peu rassurante, certes, mais c'est comme cela que l'on s'approprie les choses... il me semble...

Oui, je suis bien d'accord : je ne sais pas à quoi tu fais référence, Parménide, quand tu écris « la question », mais sauf exception, la position d'un problème d'une part (autrement dit : la confection de l'introduction d'une dissertation), et d'autre part la construction de l'ensemble du propos (autrement dit du plan jusqu'à sa conclusion), ne sont pas des opérations indépendantes.

C'est une fois qu'on a rassemblé son matériau qu'on peut se mettre à le mettre en ordre, autrement dit à l'organiser sous forme d'un parcours progressif dont l'introduction forme la pierre d'angle. On peut avoir très tôt une idée du problème qu'on va finir par poser, mais ça ne veut pas dire qu'il est de règle, dans ce genre d'écrit, de savoir ce qu'on va faire avant de le faire. Le caractère préalable de l'introduction (= de la position du problème) est, du point de vue du travail en train de se faire, une pure illusion.

La phase où les choses se jouent, la phase de « brainstorming » qui correspond en gros à la première heure d'une épreuve quelconque (durée indicative fixée pour nulle autre raison que le fait qu'au bout d'une heure, en général, on fatigue), est une phase où se mêlent des considérations sur le sujet, du rassemblement de matériau brut, des idées de développement qui seront peut-être abandonnées, des considérations de nature réflexive sur ce qu'on est en train de faire, sur les objections qu'on pourrait se faire, qui elles-mêmes relancent la quête de matériau, de références, etc. C'est ce magma-là qui doit progressivement prendre forme et finalement donner à la fois un problème et une stratégie de traitement adaptée à ce problème (ou, si tu préfères, un parcours, et un problème adapté à ce parcours).

Une part importante de l'entraînement consiste à « nettoyer » les premiers réflexes, c'est-à-dire à s'exercer à reconnaître tôt et à éliminer rapidement le hors-sujet, la fausse piste, la trivialité, la référence impossible à manier, etc.

Et aucun entraînement sérieux ne peut se faire autrement qu'en prenant un sujet, puis un autre, puis un troisième, etc.

Aspasie a écrit: C'est la limite de temps en concours qui contraint souvent au stop, alors même qu'on pourrait, souvent, encore poursuivre.

C'est embêtant d'être d'avantage soumis à la contrainte temporelle qu'à l'épuisement de sa propre réflexion. Gérer le temps peut obliger à renoncer à des éléments importants de la réflexion.

Dans mon cas un travail fait chez moi avec tout le temps devant moi que je veux risque d'être meilleur qu'un travail que je me forcerais à réaliser dans les pures conditions du concours.  

Contrainte de temps ou pas, en ce qui me concerne, ça ne change pas grand chose pour l'instant, vu que sur beaucoup de sujets je sèche. Et donc c'est toujours le même problème : manque de connaissances ou mauvais état d'esprit dans l'appréhension des sujets? Les 2 sans doute mais je pense que l'un des deux pèche plus que l'autre sauf que je ne sais pas lequel !

Par exemple "l'indifférence", même si je n'y ai pas réfléchi à nouveau depuis l'autre jour , jusque là je ne trouve pas énormément de choses. Et justement je pense qu'il y a pour une bonne part un problème d'état d'esprit, qui fait que j'indexe le libellé vers du déjà connu plutôt que de le prendre dans son originalité.  

Cela dit je me demande quand même si c'est une bonne idée de me forcer à travailler sans consulter de documents car s'il s'avère que je m'en sors mieux avec des sources et que je fais un meilleur travail, alors ça montrera bien que mon défaut de connaissances joue quand même un grand rôle dans mon blocage. Et de cette manière je pourrai vraiment identifier un défaut dans mon travail.

Et mon problème de problématisation reste présent, j'ai du mal à y voir clair. Je crois de plus en plus que la stratégie pour trouver une problématique ou un problème obéit à une démarche plus ou moins intuitive, ce qui est un comble ! Plusieurs méthodes que je lis vont dans ce sens J'ai beau savoir en théorie qu'un problème n'apparait pas par enchantement mais nait d'une pensée , ça ne me dit pas trop comment procéder... En général je m'en tiens à cette vieille définition que j'ai à savoir que le problème soulevé par le sujet résulte d'une synthèse ou de l'association de différentes questions ou différents problèmes ayant pour fil conducteur ce problème principal (ou problématique). Mais je crois que cette vision très théorique ne me fait pas progresser.

PauvreYorick a écrit:

Oui, je suis bien d'accord : je ne sais pas à quoi tu fais référence, Parménide, quand tu écris « la question », mais sauf exception, la position d'un problème d'une part (autrement dit : la confection de l'introduction d'une dissertation), et d'autre part la construction de l'ensemble du propos (autrement dit du plan jusqu'à sa conclusion), ne sont pas des opérations indépendantes.

Il peut vraiment y avoir des exceptions à ça  ?

Non mais ça ne me surprend pas que ce soit nécessairement lié, et c'est mon problème aussi : je n'ai pas de vision assez ample, j'en reste à une approche mécanique alors qu'il faudrait penser de façon organique (si on veut utiliser les termes de Durkheim). Vu que dans une dissert tout est dans tout et réciproquement !

PauvreYorick a écrit:

C'est une fois qu'on a rassemblé son matériau

Tant que je buterai sur le rassemblement même du matériau j'aurai des difficultés !

PauvreYorick a écrit:

La phase où les choses se jouent, la phase de « brainstorming » qui correspond en gros à la première heure d'une épreuve quelconque

Dans une épreuve de concours, une heure c'est un éclair !   Et d'ailleurs ça me fait penser à cette modification : passage de 6 à 5h, pour les épreuves de capes ! Pourquoi? ça ne change en rien le niveau d'exigence de l'épreuve et ça oblige bien sur à accélérer le rythme de la réflexion. Quand c'était 6 h il me semble que 1h30 de brouillon n'était pas quelque chose de déraisonnable.

Mais mon "brainstorming" est pauvre, et j'ai horreur de ça, d'autant que j'en saisis pas vraiment la cause...    

PauvreYorick a écrit:
, des idées de développement qui seront peut-être abandonnées,

Je n'ai jamais eu des morceaux de développements vraiment entiers et conséquents sur mes brouillons, mais juste par exemple quelques concepts, quelques noms propres , quelques exemples, ce simple fait montre que ma façon de travailler au brouillon n'est pas la bonne à mon avis.

PauvreYorick a écrit:
Et aucun entraînement sérieux ne peut se faire autrement qu'en prenant un sujet, puis un autre, puis un troisième, etc.

Je sais bien. Là en ce moment je navigue entre travaux sur des sujets et lecture de méthodologie en l'occurrence WCF. Ce qui est terrible c'est que mon manque d'inspiration face aux différents sujets entretient ma crainte de les affronter et donc ma procrastination face à eux. Ce qui fait que j'ai tendance à me réfugier dans la lecture de la méthodologie.

Parménide a écrit:Mais mon "brainstorming" est pauvre, et j'ai horreur de ça, d'autant que j'en saisis pas vraiment la cause...   

Peut-être ne pars-tu pas assez "tous azimuts"... tu ne te laisses pas porter par l'intuition, les liens, les oppositions, tu ne suis pas les pistes, les analogies, les expressions, etc. (liste infinie, évidemment) ; tu cherches avec un peu d'anxiété quelque chose de décisif et d'efficace et du coup, tu retombes sur des concepts massifs que tu te sens pas de creuser, des auteurs face auxquels tu ne te sens pas assez précis, bref, toute une série de choses qui t'enferment au lieu d'ouvrir la recherche et de la nourrir.