- ArmideNeoprof expérimenté
A mon avis, il faut garder le parallélisme de construction. Des secrets qui ne doivent jamais être divulgués, des savoirs jamais être formulés.
- NLM76Grand Maître
Votre première traduction était très jolie, avec une figure de style dont j'ai oublié le nom. Pourquoi diantre la changer ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User5899Demi-dieu
C'est l'énallage, non ? Je ne l'utilise jamais.nlm76 a écrit:Votre première traduction était très jolie, avec une figure de style dont j'ai oublié le nom. Pourquoi diantre la changer ?
- V.MarchaisEmpereur
Moi, ça me heurte. La figure de style involontaire, qui ne signifie rien, merci bien. Je lis peu de traductions (donc peu de littérature anglo-saxonne vu mon niveau en anglais) parce que je souffre trop de la médiocrité de la langue française. Alors je sais gré à notre collègue de chercher un peu d'élégance. Et puis avec son pronom, il va avoir du mal à conserver le parallélisme, qui semble ici plus important qu'un énallage (?) de traducteur.
... des secrets qui ne doivent pas être dits, des connaissances qui ne doivent pas être divulguées ?
... des secrets qui ne doivent pas être dits, des connaissances qui ne doivent pas être divulguées ?
- IphigénieProphète
au plus simple?
des secrets qu'il faut garder, des connaissances qu'il faut taire?
des secrets qu'il faut garder, des connaissances qu'il faut taire?
- NLM76Grand Maître
Je reviens sur la première traduction. Et donc sur la règle de grammaire supposée qui l'interdirait. Je consulte Grevisse. § 648 Les pronoms personnels. Les formes conjointes comme attribut. b) «Pour représenter soit un adjectif... soit un nom construit sans déterminant ou avec un autre déterminant que l'article défini, le démonstratif et le possessif, on emploie comme pronom attribut le, neutre, équivalent à cela.» Suivent une douzaine d'exemples, dont :
Ma sœur est une enfant. — Et je ne le suis plus. (Musset)
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- User5899Demi-dieu
Merci. J'avais en tête une déclaration ancienne sur un traitement du SIDA qui n'était qu'un palliatif modeste et devait le rester. Je préfère Mussetnlm76 a écrit:Je reviens sur la première traduction. Et donc sur la règle de grammaire supposée qui l'interdirait. Je consulte Grevisse. § 648 Les pronoms personnels. Les formes conjointes comme attribut. b) «Pour représenter soit un adjectif... soit un nom construit sans déterminant ou avec un autre déterminant que l'article défini, le démonstratif et le possessif, on emploie comme pronom attribut le, neutre, équivalent à cela.» Suivent une douzaine d'exemples, dont :
Ma sœur est une enfant. — Et je ne le suis plus. (Musset)
- V.MarchaisEmpereur
Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.
- RogerMartinBon génie
V.Marchais a écrit:Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.
Oui, pour une traduction "à lire" il vaudrait mieux garder le parallélisme. Mais j'ai cru comprendre que c'était une réplique de dialogue (Dr Who, "And I know things, secrets that must never be told and knowledge that must never be spoken.") > on pourrait éventuellement préférer une solution encore plus concise, comme "j'en sais des choses, j'en ai des secrets à garder, des savoirs à taire"
Pour trancher (parallélisme ou choix d'expressions ponctuellement plus faciles à comprendre, concision ou non), tout dépend de la finalité de la traduction: sous-titre, doublage, traduction destinée à la lecture silencieuse...
Quand on travaille la version à la fac, je fais souvent la différence avec les étudiants entre la "solution" qui serait préférable lors d'un examen ou un concours, car elle valide un peu scolairement que chacun des points du texte a été compris et rendu, et la trouvaille ou le raccourci que je choisirais pour une "vraie" traduction, pour un vrai lectorat, où l'on ne distribue pas de points-faute!
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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
- NLM76Grand Maître
Sur quoi donc peux-tu appuyer l'idée que ce fût une licence ???V.Marchais a écrit:Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- SacapusHabitué du forum
Bonjour.V.Marchais a écrit:Et puis avec son pronom, il va avoir du mal à conserver le parallélisme, qui semble ici plus important qu'un énallage (?) de traducteur.
Je ne sais pas bien ce que c'est qu'une énallage, mais il me semble que comme l'hypallage, il s'agit d'un mot féminin.
Ce qui nous induit en erreur, c'est le fait que tous les mots français terminés par le suffixe -age sont masculins, mais dans ce cas, les trois lettres age ne sont pas un suffixe, c'est un morceau du radical (ἀλλαγή)
- User5899Demi-dieu
Je ne pense pas qu'on puisse appeler ce tour une licence.V.Marchais a écrit:Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.
- JPhMMDemi-dieu
J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ou dans les nombres ordinaux composés (par exemple "cent deuxième"), et "second" sinon.
Pourtant, on dit Terminale, Première, Seconde, Troisième.
Savez-vous pourquoi ?
Pourtant, on dit Terminale, Première, Seconde, Troisième.
Savez-vous pourquoi ?
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Fires of PompeiiGuide spirituel
JPhMM a écrit:J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ou dans les nombres ordinaux composés (par exemple "cent deuxième"), et "second" sinon.
Pourtant, on dit Terminale, Première, Seconde, Troisième.
Savez-vous pourquoi ?
Très juste. Je n'ai pas l'explication, mais la réponse m'intéresse. Peut-être parce qu'on compte les classes dans le sens inverse? et donc si on va par là il n'y a pas de troisième après la seconde?
- SacapusHabitué du forum
JPhMM a écrit:J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ...
Je ne sais pas si c'est vrai, mais beaucoup de sources prétendent que c'est une légende. Certains dictionnaires, notamment.
- OudemiaBon génie
Tiens, une autre question dans le même domaine, posée cette semaine : 5e1, c'est "cinquième un" ou cinquième une" ?
- SacapusHabitué du forum
Pour ne pas compliquer les choses, on peut ramener cette question à un exemple plus simple : En parlant d'un livre, dit-on "page un" ou "page une" ?
- JPhMMDemi-dieu
"Page une" signifie-t-il quelque chose ?Sacapus a écrit:Pour ne pas compliquer les choses, on peut ramener cette question à un exemple plus simple : En parlant d'un livre, dit-on "page un" ou "page une" ?
"Page un" signifie, je pense, "Page numéro un" ou plus précisément encore "Page dont le numéro est un".
PS : Je me souviens avoir déjà lu, dans plusieurs livres : "Chapitre Premier", "Chapitre II", "Chapitre III", etc. voire parfois "Premier Acte", "Acte II", "Acte III", etc.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Salammb0Expert
Sacapus a écrit:JPhMM a écrit:J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ...
Je ne sais pas si c'est vrai, mais beaucoup de sources prétendent que c'est une légende. Certains dictionnaires, notamment.
http://www.academie-francaise.fr/second-deuxieme
- JPhMMDemi-dieu
Merci.Salammb0 a écrit:Sacapus a écrit:JPhMM a écrit:J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ...
Je ne sais pas si c'est vrai, mais beaucoup de sources prétendent que c'est une légende. Certains dictionnaires, notamment.
http://www.academie-francaise.fr/second-deuxieme
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Salammb0Expert
De rien
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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."
- Spoiler:
- OudemiaBon génie
Bien sûr, et j'ai connu quelqu'un qui prenait soin de dire "page vingt-neuvième" etc., comme en latin où on utilise l'adjectif ordinal (idem pour les rois d'ailleurs).JPhMM a écrit:"Page une" signifie-t-il quelque chose ?Sacapus a écrit:Pour ne pas compliquer les choses, on peut ramener cette question à un exemple plus simple : En parlant d'un livre, dit-on "page un" ou "page une" ?
"Page un" signifie, je pense, "Page numéro un" ou plus précisément encore "Page dont le numéro est un".
PS : Je me souviens avoir déjà lu, dans plusieurs livres : "Chapitre Premier", "Chapitre II", "Chapitre III", etc. voire parfois "Premier Acte", "Acte II", "Acte III", etc.
- JPhMMDemi-dieu
Oui bien sûr.
Mais pourquoi le premier est-il ordinal, et les suivants non ?
Mais pourquoi le premier est-il ordinal, et les suivants non ?
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- User5899Demi-dieu
Ce ne sont pas des règles, ce sont de mauvais usages et des confusions. Regardez Rabelais : il ne se trompe pas, lui : tiers livre, quart livre, quint livre. Celui qui imprime chapitre premier, puis chapitre II est juste quelqu'un qui ne fait pas attention. Normal, quoiJPhMM a écrit:Oui bien sûr.
Mais pourquoi le premier est-il ordinal, et les suivants non ?
- SacapusHabitué du forum
En réalité il y a encore une différence quand on arrive à la page 80 ou à la page 200.
Comme ce sont en toute rigueur des ordinaux et non des cardinaux, Grevisse dit qu'il faut écrire "page quatre-vingt" et "page deux cent". Sans S, contrairement à ce qu'on fait quand on écrit quatre-vingts pages ou deux cents pages.
Comme ce sont en toute rigueur des ordinaux et non des cardinaux, Grevisse dit qu'il faut écrire "page quatre-vingt" et "page deux cent". Sans S, contrairement à ce qu'on fait quand on écrit quatre-vingts pages ou deux cents pages.
- V.MarchaisEmpereur
nlm76 a écrit:Sur quoi donc peux-tu appuyer l'idée que ce fût une licence ???V.Marchais a écrit:Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.
Licence n'est sans doute pas le terme adéquat. Il vaut sans doute mieux parler d'un emploi inattendu. Je ne sais pas quel est le contexte, mais là, ça me fait le même effet que quand un élève, plein de bonne volonté, pensant bien faire, remplace "pas" par "point" dans toute sa rédaction, fort plate par ailleurs. Ce n'est pas que ce soit incorrect, mais vraiment, ça ne passe pas, parce que rien, dans la façon d'écrire, ne le justifie. Et du coup, ça passe pour ce que c'est : une maladresse.
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