Re: Vos questions de grammaire

par F.Lemoine Lun 17 Nov 2014, 00:16

Je suppose que Véro pense à une apposition à "j'" : je, la terreur dans l'âme, y pense ( = je, terrifié, y pense). Non ?

par Nom d'utilisateur Lun 17 Nov 2014, 01:44

Pour autant qu'une "apposition" impliquerait / embarquerait une prédication. Prédication qui peut passer par une relation glosable au moyen d'AVOIR ou d'ÊTRE :

J'Y PENSE, LA PEUR DANS L'ÂME (cf. "Je ne discontinuais pas d'AVOIR la peur dans l'âme" - source : internet)
J'Y PENSE, TERRIFIÉ À L'IDÉE QUE (...) (cf. Je SUIS terrifié)

Quoique ce soit plus facile avec un prédicat principal non statique:

Toutefois, malgré les attestations avec AVOIR que chacun pourra dégoter d'un coup de souris et dont beaucoup appartiennent plutôt à une langue qui n'est plus l'usage contemporain (où y détonnent chouïa), les tournures "la terreur dans l'âme" ou "la mort dans l'âme" semblent spécialisées en fonction de locutions adverbiales spécifiant la relation SUJET-PREDICAT :

- terreur dans l'âme ne dit pas tant l'état de JE en soi, que l'état de JE en tant qu'il Y PENSE ;
- terrifié à l'idée que (...) : itou.

D'où également le rapprochement avec les "compléments circonstanciels".

par NLM76 Lun 17 Nov 2014, 08:50

Ce qui est en effet aussi intéressant dans cette affaire, c'est :
la peur dans l'âme = ayant la peur dans l'âme = la peur étant dans [mon] âme

C'est-à-dire qu'il y a un lien sémantique de "possession" entre ce "complément" et, en l'occurrence, le sujet de la proposition, qui permet d'en comprendre le sens. Comparer avec l'anacoluthe :
"Le monde en guerre, je pleure"

par V.Marchais Lun 17 Nov 2014, 08:51

F.Lemoine a écrit:Je suppose que Véro pense à une apposition à "j'" : je, la terreur dans l'âme, y pense ( = je, terrifié, y pense). Non ?

Oui.

par V.Marchais Lun 17 Nov 2014, 08:54

Nom d'utilisateur a écrit:Pour autant qu'une "apposition" impliquerait / embarquerait une prédication. Prédication qui peut passer par une relation glosable au moyen d'AVOIR ou d'ÊTRE :

J'Y PENSE, LA PEUR DANS L'ÂME (cf. "Je ne discontinuais pas d'AVOIR la peur dans l'âme" - source : internet)
J'Y PENSE, TERRIFIÉ À L'IDÉE QUE (...) (cf. Je SUIS terrifié)

Quoique ce soit plus facile avec un prédicat principal non statique:

Merci pour ces précisions, c'est intéressant.

De toute façon, les appositions ont une certaine communauté avec les circonstants, non ?

Epuisé, il est allé se coucher.

Epuisé est une apposition, mais chacun y perçoit spontanément une nuance causale. D'ailleurs, la plupart des élèves, peu familiers de l'apposition, y verront un CC de cause, ce qui ne me paraît pas une faute abominable. Il y a de la logique là-dedans.

Toutefois, malgré les attestations avec AVOIR que chacun pourra dégoter d'un coup de souris et dont beaucoup appartiennent plutôt à une langue qui n'est plus l'usage contemporain (où y détonnent chouïa), les tournures "la terreur dans l'âme" ou "la mort dans l'âme" semblent spécialisées en fonction de locutions adverbiales spécifiant la relation SUJET-PREDICAT :

- terreur dans l'âme ne dit pas tant l'état de JE en soi, que l'état de JE en tant qu'il Y PENSE ;
- terrifié à l'idée que (...) : itou.

D'où également le rapprochement avec les "compléments circonstanciels".

Merci pour ces précisions.

D'ailleurs, toute apposition ne tient-elle pas un peu du CC ?

Epuisé, il est allé se coucher.

Epuisé est une apposition, mais spontanément, chacun y perçoit une nuance de cause. D'ailleurs, les élèves y voient généralement un CC de cause, ce qui ne me paraît pas une erreur monstrueuse.

par NLM76 Lun 17 Nov 2014, 09:08

Je suis assez d'accord. D'ailleurs ce qui est assez intéressant dans les appositions, ce sont leurs valeurs logiques implicites. "La cigale, ayant chanté tout l'été, se trouva fort dépourvue" = pcq elle a chanté, bien qu'elle ait chanté, après qu'elle eut chanté ?
Cette richesse des possibilités interprétatives est souvent cruciale pour lire un texte littéraire.
Il est donc, je pense, intéressant de leur faire dire "apposition à valeur de..."

par Audrey Lun 17 Nov 2014, 09:16

Dans "Mme Michu, ma voisine, aime les crêpes." , je ne vois aucune valeur de CC pour l'apposition...à moins que je ne sache plus ce qu'est une apposition...

par V.Marchais Lun 17 Nov 2014, 09:30

Non, c'est vrai. Ce n'est pas toujours le cas, manifestement, mais souvent.

par Audrey Lun 17 Nov 2014, 09:32

Ok! J'avoue, pendant un instant, à vous lire, j'ai douté de moi...;-)

par tifanny Mer 19 Nov 2014, 18:28

Bonjour,

Dans cette phrase nominale " les points de vue ", pourquoi ne met-on pas de "S" au mot vue?

Je ne sais pas comment l'expliquer aux élèves.

par V.Marchais Mer 19 Nov 2014, 18:32

Les différents points d'où s'exerce LA vue.

par Lilypims Mer 19 Nov 2014, 18:41

"Les mille mètres qu'il a couru."
Je ne comprends pas pourquoi ce verbe est considéré comme intransitif dans ce cas précis. Si vraiment "courir" n'est pas transitif, quelle est la fonction du pronom "que" ? Je précise qu'il s'agit d'un exemple tiré d'un manuel.

par V.Marchais Mer 19 Nov 2014, 18:48

Ben si, c'est un COD.
Non ?
Courir un marathon, un cent mètres, mille mètres...
La tournure quelque peu métonymique ne me semble pas remettre cela en cause.

Alors : qu'il a courus.

par Lilypims Mer 19 Nov 2014, 18:54

V.Marchais a écrit:Ben si, c'est un COD.
Non ?
Courir un marathon, un cent mètres, mille mètres...
La tournure quelque peu métonymique ne me semble pas remettre cela en cause.

Alors : qu'il a courus.

Bon, tu me rassures. Mais ce manuel présente cet exemple sans le "s" au participe passé et justifie cette absence par l'intransitivité du verbe "courir". Il analyse "les mille mètres" comme un CC et n'analyse pas le pronom.

par V.Marchais Mer 19 Nov 2014, 19:21

Faudrait voir en contexte. Mais j'imagine que c'est une simple phrase d'exercice et qu'il n'y a pas de contexte ?
En fait, la phrase est un peu bizarre.
Les mille mètres qu'il a parcourus. OK.
Parcourir mille mètres, OK.
Courir UN cent / mille mètres, OK.
Courir mille mètres, c'est un peu bizarre. C'est pour ça que je parlais de métonymie. Du coup, je trouve ça enquiquinant à analyser.

par Lilypims Mer 19 Nov 2014, 19:27

Pas de contexte en effet. C'est donné en exemple de l'absence d'accord du participe en cas de verbe intransitif.

par Carabas Mer 19 Nov 2014, 19:38

Pour moi, que = pronom relatif, CC mesure reprenant "les mille mètres". Non?

par Nom d'utilisateur Mer 19 Nov 2014, 19:40

V.Marchais a écrit:Courir mille mètres, c'est un peu bizarre.

C'est vrai que c'est saugrenu quand on peut prendre son vélo. C'est en tout cas assez fatigant, à moins de le faire en jogging. Quant aux mots, nous sommes au moins quatre à dire qu'il vont très bien ensemble. Voici mes trois compères :

Un trio a écrit: "Venant de Catorive, Paul Naglik passait sous l'arche finale, Grand-Place, après mille mètres courus comme un sprint."
http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Bethune/actualite/Secteur_Bethune/2010/06/26/article_le-grand-raid-lance-un-week-end-de-sport.shtml

"Il n'implique pas la vertigineuse monotonie des dix mille mètres courus sous un soleil accablant, tour après tour, sur les pistes d'été."
Le Chasseur Français N°635 Janvier 1950 Page 26

"Favori, Achergui s'est imposé sans trop de difficulté au bout des dix mille mètres courus dans le bois de Lauzelle derrière le complexe sportif "
http://archives.lesoir.be/l-integration-des-jeunes-au-cross-de-lln_t-19960212-Z0ANRA.html

par User17706 Mer 19 Nov 2014, 19:44

Nom d'utilisateur a écrit: Le Chasseur Français N°635 Janvier 1950 Page 26

Rien que pour ça : yesyes

par retraitée Mer 19 Nov 2014, 19:45

Lilypims a écrit:"Les mille mètres qu'il a couru."
Je ne comprends pas pourquoi ce verbe est considéré comme intransitif dans ce cas précis. Si vraiment "courir" n'est pas transitif, quelle est la fonction du pronom "que" ? Je précise qu'il s'agit d'un exemple tiré d'un manuel.

Ce n'est pas un COD, mais un CC de mesure, ou de quantité, peu importe.

par User17706 Mer 19 Nov 2014, 19:46

Pure intuition de locuteur natif : les deux lectures sont possibles (et la phrase n'a pas le même sens, et le participe, du coup, pas la même orthographe).

par retraitée Mer 19 Nov 2014, 19:48

Même différence qu'entre "Il pèse 60 kilos" (c'est son poids-) et il pèse 60 kilos de patates.
Premier cas, CC, 2e, COD.

par V.Marchais Mer 19 Nov 2014, 20:03

Nom d'utilisateur a écrit:

V.Marchais a écrit:Courir mille mètres, c'est un peu bizarre.

C'est vrai que c'est saugrenu quand on peut prendre son vélo. C'est en tout cas assez fatigant, à moins de le faire en jogging. Quant aux mots, nous sommes au moins quatre à dire qu'il vont très bien ensemble. Voici mes trois compères :

Un trio a écrit: "Venant de Catorive, Paul Naglik passait sous l'arche finale, Grand-Place, après mille mètres courus comme un sprint."
http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Bethune/actualite/Secteur_Bethune/2010/06/26/article_le-grand-raid-lance-un-week-end-de-sport.shtml

"Il n'implique pas la vertigineuse monotonie des dix mille mètres courus sous un soleil accablant, tour après tour, sur les pistes d'été."
Le Chasseur Français N°635 Janvier 1950 Page 26

"Favori, Achergui s'est imposé sans trop de difficulté au bout des dix mille mètres courus dans le bois de Lauzelle derrière le complexe sportif "
http://archives.lesoir.be/l-integration-des-jeunes-au-cross-de-lln_t-19960212-Z0ANRA.html

Bon, en tout cas, emploi métonymique ou pas, tous semblent d'accord sur le fait qu'il s'agit bien en l'occurrence d'un COD.

(Pour le reste, je confesse mon manque de pratique : je déteste tellement le sport que même pas j'en parle ! :lol: )

par Lilypims Mer 19 Nov 2014, 21:39

Merci à tous.

par Nom d'utilisateur Jeu 20 Nov 2014, 00:25

V.Marchais a écrit:Bon, en tout cas, emploi métonymique ou pas, tous semblent d'accord sur le fait qu'il s'agit bien en l'occurrence d'un COD.

Zut, mon âme de rebelle en prend un sacré coup : voilà que je suis d'accord avec tout le monde :'-(

Cela dit, si, quand même, nous sommes des révolutionnaires, puisque nous soutenons donc que le label "COD", en l'occurrence cohérent avec l'accord spontané du participe passé, recouvre une grande variété de configurations. Autrement dit : qu'il y a transitivité et transitivité.

Et pour réagir à un message aperçu plus haut, sous forme de point d'orgue : "1000 mètres" n'est pas le même type de "COD" dans "courir 1000 mètres" et "parcourir 1000 mètres". Parcourir 1000 mètres dénote une action qui ne requiert aucun coureur : même un vulgaire coucou genre Concorde sait faire ça avant que de s'abattre lamentablement sur la piste. Alors que "courir 1000 mètres" est affaire de coureur (sauf peut-être dans le second sens que PauvreYorak arrivait quant à lui à déceler) ; allez savoir si celui qui court les fille ne doit pas aussi sa réputation de coureur à ces filles qu'il court ; sans parler de ce qui court les rues (sans nécessairement courir le risque d'y chercher des jupons). Ad libitum.

A partir de ça, chacun décidera : dans "les 1000 mètres courus" et les "mille mètres parcourus", s'agit-il des mêmes mille mètres ? Y a-t-il mesure dans un sens similaire, ou pas ?

Bon, je file.

par Amaliah Ven 21 Nov 2014, 18:16

Spontanément je conjugue le verbe "harceler" comme "peler" : il harcèle.
Or, mon vieux Bescherelle hérité de mes parents et la leçon de la maîtresse de mon fils me disent qu'il se conjugue comme "appeler". Est-ce une réforme qui est passée par là et que j'aurais intégrée sans même le savoir ?