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- V.MarchaisEmpereur
Complément du nom preuve.
Les conjonctives ne sont pas toujours des complétives, c'est pourquoi j'ai toujours détesté ce terme, qui mélange natures et fonctions, et déroute parfois l'analyse.
Les conjonctives ne sont pas toujours des complétives, c'est pourquoi j'ai toujours détesté ce terme, qui mélange natures et fonctions, et déroute parfois l'analyse.
- IphigénieProphète
pour moi c'est plutôt complément du nom "preuve" (de cela)
bon Véronique "tape" plus vite indéniablement
bon Véronique "tape" plus vite indéniablement
- V.MarchaisEmpereur
Je tape toujours quand je vois le mot "complétive". :lol:
- SeiferÉrudit
J'y avais pensé également. Si vous me confirmez, merci. J'ai eu du mal à mettre en ordre ma réflexion.
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De tout cimetière naît un champ de fleurs.
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Bonsoir,
Dit-on "mes 2nde" ou "mes 2ndes" ? Il me semble qu'on dit par là : "mes élèves de seconde", et qu'il ne convient pas de mettre un s, mais je n'en suis pas sûr.
Dit-on "mes 2nde" ou "mes 2ndes" ? Il me semble qu'on dit par là : "mes élèves de seconde", et qu'il ne convient pas de mettre un s, mais je n'en suis pas sûr.
- LeodaganFidèle du forum
Complément du nom preuve.
Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
- CarabasVénérable
Tout à fait.Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.
Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Oui, je viens après la bataille.
Et oui, "complétive" est un terme bâtard.
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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
V.Marchais a écrit:Tu as raison, Sylvain.
- IphigénieProphète
sauf que cette construction se retrouve avec tous les noms qui ont un équivalent verbe+ complétive (tape pas, Véronique :lol: ) et qui par analogie (plus que par faute) prennent leur construction:Carabas a écrit:Tout à fait.Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.
Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Oui, je viens après la bataille.
Et oui, "complétive" est un terme bâtard.
la preuve que
la pensée que ....
- IsmyrrNiveau 6
Question conjugaison.
Ils m'embrouillent, ces mômes !
Dans la phrase "Colin terminait sa toilette. Il s'était enveloppé, au sortir du bain, d'une ample serviette de tissu bouclé...", relevez les verbes, indiquez l'infinitif, le temps et le mode auquel ils sont conjugués.
Pourquoi 9 élèves sur 10 répondent que c'est le verbe "s'être enveloppé" ?
Pour moi, c'est le verbe "s'envelopper" au PQP.
Même au collège, ma prof donnait bien des infinitifs comme "être parti", "avoir mangé". Mais je ne comprends pas cette forme... elle existe ? Je m'embrouille ?
Ils m'embrouillent, ces mômes !
Dans la phrase "Colin terminait sa toilette. Il s'était enveloppé, au sortir du bain, d'une ample serviette de tissu bouclé...", relevez les verbes, indiquez l'infinitif, le temps et le mode auquel ils sont conjugués.
Pourquoi 9 élèves sur 10 répondent que c'est le verbe "s'être enveloppé" ?
Pour moi, c'est le verbe "s'envelopper" au PQP.
Même au collège, ma prof donnait bien des infinitifs comme "être parti", "avoir mangé". Mais je ne comprends pas cette forme... elle existe ? Je m'embrouille ?
- V.MarchaisEmpereur
L'infinitif passé est une forme qui existe (Après avoir dîné, ils allèrent danser) mais ce n'est pas elle qui est attendue quand on demande l'infinitif d'un verbe (sous-entendu l'infinitif présent, ou simple, qui correspond au "nom du verbe").
Les élèves s'embrouillent parce qu'ils n'ont pas encore assimilé la notion de temps composé. Il faut éventuellement la leur réexpliquer, insister sur le fait que, dans cette phrase, Colin fait l'action de s'envelopper, et consolider cela par de nombreux exercices d'abord, puis des piqûres de rappel à la moindre occasion.
Les élèves s'embrouillent parce qu'ils n'ont pas encore assimilé la notion de temps composé. Il faut éventuellement la leur réexpliquer, insister sur le fait que, dans cette phrase, Colin fait l'action de s'envelopper, et consolider cela par de nombreux exercices d'abord, puis des piqûres de rappel à la moindre occasion.
- V.MarchaisEmpereur
Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.
Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
À ma connaissance, ces tournures n'ont rien d'incorrectes, elles sont parfaitement en usage.
À la seule idée qu'il pouvait lui arriver quelque chose, elle se sentait défaillir.
À la seule idée du fait que... est tout de même particulièrement lourd et peu heureux.
- IsmyrrNiveau 6
Ah ! Merci Véronique ! Je comprends mieux !!
Je vais de ce pas faire de jolies zébrures sur leurs réponses !
Je vais de ce pas faire de jolies zébrures sur leurs réponses !
- V.MarchaisEmpereur
Iphigénie a écrit:sauf que cette construction se retrouve avec tous les noms qui ont un équivalent verbe+ complétive (tape pas, Véronique :lol: ) et qui par analogie (plus que par faute) prennent leur construction:Carabas a écrit:Tout à fait.Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.
Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Oui, je viens après la bataille.
Et oui, "complétive" est un terme bâtard.
la preuve que
la pensée que ....
Pour des adultes rompus à la grammaire, sans doute.
Mais pour des élèves qui ont tout à apprendre, convoquer cette notion est le plus sûr moyen de tout embrouiller.
Je rappelle qu'une complétive peut être, du point de vue de la nature : une conjonctive, une infinitive, une interrogative.
Et du point de vue de la fonction : COD, COI, mais aussi sujet (qui ne complète pas), attribut du sujet.
Quelle utilité, au collège, d'introduire des catégories qui mélangent nature et fonction et se superposent à des catégories d'analyse que les élèves ne maîtrisent même pas encore ?
- OudemiaBon génie
J'introduis très vite la notion de temps simple /temps composé par mode, et je donne l'exemple de l'infinitif.Mari-aime a écrit:Question conjugaison.
Ils m'embrouillent, ces mômes !
Dans la phrase "Colin terminait sa toilette. Il s'était enveloppé, au sortir du bain, d'une ample serviette de tissu bouclé...", relevez les verbes, indiquez l'infinitif, le temps et le mode auquel ils sont conjugués.
Pourquoi 9 élèves sur 10 répondent que c'est le verbe "s'être enveloppé" ?
Pour moi, c'est le verbe "s'envelopper" au PQP.
Même au collège, ma prof donnait bien des infinitifs comme "être parti", "avoir mangé". Mais je ne comprends pas cette forme... elle existe ? Je m'embrouille ?
Je refuse bien sûr cette réponse, je renvoie au cours ("mais oui, je l'ai dit, regardez-là", vécu hier soir) et, pour bien faire comprendre qu'elle est fausse, je demande de regarder dans le dictionnaire ; il faut répéter un peu, mais cela va assez vite.
- IsmyrrNiveau 6
Oudemia a écrit:J'introduis très vite la notion de temps simple /temps composé par mode, et je donne l'exemple de l'infinitif.Mari-aime a écrit:Question conjugaison.
Ils m'embrouillent, ces mômes !
Dans la phrase "Colin terminait sa toilette. Il s'était enveloppé, au sortir du bain, d'une ample serviette de tissu bouclé...", relevez les verbes, indiquez l'infinitif, le temps et le mode auquel ils sont conjugués.
Pourquoi 9 élèves sur 10 répondent que c'est le verbe "s'être enveloppé" ?
Pour moi, c'est le verbe "s'envelopper" au PQP.
Même au collège, ma prof donnait bien des infinitifs comme "être parti", "avoir mangé". Mais je ne comprends pas cette forme... elle existe ? Je m'embrouille ?
Je refuse bien sûr cette réponse, je renvoie au cours ("mais oui, je l'ai dit, regardez-là", vécu hier soir) et, pour bien faire comprendre qu'elle est fausse, je demande de regarder dans le dictionnaire ; il faut répéter un peu, mais cela va assez vite.
Il faut que je précise.... la leçon temps, modes et temps simple / temps composé a été faite cette semaine.....
Ce sont des 3 ème.
et pourtant, à la dernière copie, je ressens comme une envie de mourir : "Nous sommes : infinitif être - temps : passé - mode : complément circonstanciel de manière". (et en plus, ce n'est pas la bonne consigne....)
- IphigénieProphète
Aucun désaccord, Véronique!V.Marchais a écrit:Iphigénie a écrit:sauf que cette construction se retrouve avec tous les noms qui ont un équivalent verbe+ complétive (tape pas, Véronique :lol: ) et qui par analogie (plus que par faute) prennent leur construction:Carabas a écrit:Tout à fait.Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.
Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Oui, je viens après la bataille.
Et oui, "complétive" est un terme bâtard.
la preuve que
la pensée que ....
Pour des adultes rompus à la grammaire, sans doute.
Mais pour des élèves qui ont tout à apprendre, convoquer cette notion est le plus sûr moyen de tout embrouiller.
Je rappelle qu'une complétive peut être, du point de vue de la nature : une conjonctive, une infinitive, une interrogative.
Et du point de vue de la fonction : COD, COI, mais aussi sujet (qui ne complète pas), attribut du sujet.
Quelle utilité, au collège, d'introduire des catégories qui mélangent nature et fonction et se superposent à des catégories d'analyse que les élèves ne maîtrisent même pas encore ?
- Spoiler:
- je ne me permets plus de penser en termes de "ce qu'il faut enseigner au collège": je n'y connais plus rien ! et ce n'est pas avec la réforme qui se profile que je vais me mettre à jour, hein! :lol:
- F.LemoineÉrudit
@Mari-Aime : Ces dernières formes existent : ce sont des passés de l'infinitif. Quand on demande l'infinitif d'un verbe, en fait on demande sa forme au présent de l'infinitif. Ton analyse se "s'était enveloppé" est exacte.
PS : désolé, je n'avais pas vu la réponse de Véronique.
PS : désolé, je n'avais pas vu la réponse de Véronique.
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"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).
- AmaliahEmpereur
Des questions que je viens vous soumettre pour avoir un autre avis que le mien!
Soit deux phrases : Il rentre du collège. il se précipite à la cuisine pour goûter.
Il faut transformer en prop. juxtaposées puis en prop. coordonnées.
Réponse de mon fils : Il rentre du collège, se précipite à la cuisine pour goûter. Il rentre du collège et se précipite à la cuisine pour goûter.
Je compte juste pour ma part, la prof de français de mon fils ne lui donne que la moitié des points parce que c'est incomplet (il n'a pas repris le "il").
Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?
Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'une verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.
Soit deux phrases : Il rentre du collège. il se précipite à la cuisine pour goûter.
Il faut transformer en prop. juxtaposées puis en prop. coordonnées.
Réponse de mon fils : Il rentre du collège, se précipite à la cuisine pour goûter. Il rentre du collège et se précipite à la cuisine pour goûter.
Je compte juste pour ma part, la prof de français de mon fils ne lui donne que la moitié des points parce que c'est incomplet (il n'a pas repris le "il").
Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?
Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'une verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.
- CarabasVénérable
Je trouve que la prof de ton fils exagère. Même si le "il" n'est pas repris, il est bien sous-entendu et on a bien affaire à 2 indépendantes, coordonnées ou juxtaposées.
Pour la 2e question, oui, tu as un discours rapporté que ne constitue pas une phrase complète. Mais c'est difficile à cerner. Pas facile, comme exo.
Pour la 2e question, oui, tu as un discours rapporté que ne constitue pas une phrase complète. Mais c'est difficile à cerner. Pas facile, comme exo.
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- jilucorgNeoprof expérimenté
Il serait intéressant que ton fils, qui ne demande qu'à s'instruire et progresser izn'tit, demande à sa prof si « se précipite à la cuisine pour goûter » est ici une proposition (dont le sujet du verbe est sous-entendu) − proposition qui serait (!) alors bien une indépendante, juxtaposée puis coordonnée , sinon quoi ?! − ; et si ce n'est pas une proposition, lui demander de quelle structure syntaxique il s'agit...
Et pour la "phrase négative" : elle a défini la phrase de quelle manière, la prof, sur son cours ? La présence d'une ponctuation forte est indiquée comme décisive ?
Et pour la "phrase négative" : elle a défini la phrase de quelle manière, la prof, sur son cours ? La présence d'une ponctuation forte est indiquée comme décisive ?
- V.MarchaisEmpereur
Le premier point ne donne même pas à discussion : ton fils a bien appliqué la consigne, en soignant la langue de surcroît.
Le deuxième point est délicat, dans la mesure où les citations sont des phrases intégrées à une autre phrase - comme au discours direct, d'ailleurs, où le COD d'un verbe introducteur peut être une phrase complète.
La bienveillance intelligente - et non son avatar corrompu promu par l'EN - veut qu'en cas d'analyse délicate, qu'il appartient au professeur d'éviter, celui-ci se montre tolérant, et ce d'autant plus qu'en l'occurrence, aucune bêtise n'a été proférée et que les réponses de ton fils sont parfaitement défendables.
Le deuxième point est délicat, dans la mesure où les citations sont des phrases intégrées à une autre phrase - comme au discours direct, d'ailleurs, où le COD d'un verbe introducteur peut être une phrase complète.
La bienveillance intelligente - et non son avatar corrompu promu par l'EN - veut qu'en cas d'analyse délicate, qu'il appartient au professeur d'éviter, celui-ci se montre tolérant, et ce d'autant plus qu'en l'occurrence, aucune bêtise n'a été proférée et que les réponses de ton fils sont parfaitement défendables.
- AphrodissiaMonarque
Amaliah a écrit:Soit deux phrases : Il rentre du collège. il se précipite à la cuisine pour goûter.
Il faut transformer en prop. juxtaposées puis en prop. coordonnées.
Réponse de mon fils : Il rentre du collège, se précipite à la cuisine pour goûter. Il rentre du collège et se précipite à la cuisine pour goûter.
Je compte juste pour ma part, la prof de français de mon fils ne lui donne que la moitié des points parce que c'est incomplet (il n'a pas repris le "il").
La collègue a tort puisque l’on peut effacer les segments communs entre deux propositions juxtaposées ou coordonnées : c’est une ellipse.
Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?
Explique à ton fils qu’il n’y a qu’une seule phrase : il n’y a pas de phrase à l’intérieur d’une autre phrase.
Les deux citations sont des propositions indépendantes sujet du verbe être. La phrase "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..." est une phrase affirmative à l’intérieur de laquelle il y a une proposition indépendante à la forme négative ("Je n'en reviens pas").
Il y avait d’autres phrases dans l’exercice, j’espère !
Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'un verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.
Je dirais là que le verbe de parole est placé en proposition incise dans la phrase ; je dirais encore que la proposition au discours direct est à la forme négative mais pas la phrase car si tu la transformes au discours indirect, tu as : Il dit qu’il n’en revient/revenait pas.
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Hominis mens discendo alitur et cogitando. (Cicéron)
Et puis les steaks ? Ça se rate toujours comme la tragédie. Mais à des degrés différents. (M. Duras)
- V.MarchaisEmpereur
[/quote]Aphrodissia a écrit:
Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?
Explique à ton fils qu’il n’y a qu’une seule phrase : il n’y a pas de phrase à l’intérieur d’une autre phrase.
Les deux citations sont des propositions indépendantes sujet du verbe être. La phrase "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..." est une phrase affirmative à l’intérieur de laquelle il y a une proposition indépendante à la forme négative ("Je n'en reviens pas").
Il y avait d’autres phrases dans l’exercice, j’espère !
Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'un verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.
Je dirais là que le verbe de parole est placé en proposition incise dans la phrase ; je dirais encore que la proposition au discours direct est à la forme négative mais pas la phrase car si tu la transformes au discours indirect, tu as : Il dit qu’il n’en revient/revenait pas.
Je ne suis pas d'accord.
C'est d'ailleurs toute la difficulté de l'analyse du discours direct.
Quand on a un texte comme :
Le Père Mathieu s'exclama :
- Qu'on le jette au cachot !
"Qu'on le jette au cachot" est une phrase prononcée par le père Mathieu et rapportée directement. Mais il se trouve que cette phrase est aussi, toute entière - en fait il serait plus exact de dire le discours, qui pourrait être constitué de plusieurs phrases - COD du verbe s'exclamer.
"Le Père Mathieu s'exclama :" n'est pas complet. Il y a bien une phrase à l'intérieur d'une phrase. Cela peut advenir à chaque fois que l'on fait une citation.
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