Amis du thème grec bonjour !

J'ai commencé avec joie le thème grec il y a quelques semaines et j'ai - pour l'instant - deux questions :

- Comment faire quand un nom propre français existe en grec mais que c'est marqué "indéclinable" alors que je dois le mettre au génitif ?

- et dans le manuel d' A. Lebeau voici un exemple d'accentuation de verbes : παιδεύειϛ (finale longue) et ἐπαίδευεϛ (finale brève)
Je comprends la première forme mais pas la seconde. "eu" est bien une diphtongue, donc  elle est longue, non ? dans ce cas, selon la loi de la pénultième longue accentuée, l'accent devrait être propérispomène et ne pas remonter jusqu'à l'antépénultième...

Vos réponses seraient la bienvenue  

Je n'ai pas fréquenté assez Michel Lejeune ces dernières années, moi... 

J'avancerais avec prudence qu'il ne donne que deux exemples pour les verbes polysyllabes :voyelle finale longue, paroxyton, et voyelle finale brève, proparoxyton.
La pénultième longue accentuée ne jouerait pas ici.

Je vais surveiller ce fil, j'ai besoin d'une remise à niveau  

Pour le nom propre, je mettrais l'article au bon cas, et le nom non décliné.

S'il est indéclinable, tu mets l'article au génitif et tu laisses le nom tel quel.

Pour les verbes, la longueur de la pénultième n'est pas à prendre en considération pour l'accentuation. L'accentuation des verbes remonte en général toujours à trois temps (sauf à certains temps) et jamais au-delà du préverbe. εϛ vaut 1. ευ, en position de pénultième doit être compté pour 1. Donc le troisième temps est sur παί

Oui, ça me revient   

Kilmeny a écrit:S'il est indéclinable, tu mets l'article au génitif et tu laisses le nom tel quel.

Pour les verbes, la longueur de la pénultième n'est pas à prendre en considération pour l'accentuation. L'accentuation des verbes remonte en général toujours à trois temps (sauf à certains temps) et jamais au-delà du préverbe. εϛ vaut 1. ευ, en position de pénultième doit être compté pour 1. Donc le troisième temps est sur παί

Voilà: dans les verbes, en gros, tu ne comptes que la finale et tu comptes jusqu'à trois. Et ne remontes jamais sur le préfixe si c'est un verbe composé.
Mais pas pour les verbes contractes : là c'est un peu plus compliqué tu le verras plus tard.

Cela dit, Oudémia, comme toi, il y a longtemps que je n'ai plus fréquenté Lejeune...Que c'est loin tout ça   :lol: 

En fait, pour les verbes contractes, la même règle s'applique avant contraction. Mais une autre règle vient compléter la première suivant si l'accent tombe sur la première ou la deuxième voyelle contractée.

D'accord, merci à toutes !

Pour l'accentuation, il faut vraiment apprendre le Lejeune par cœur.
mais vraiment "par cœur" "par cœur" "par cœur" jusqu'au bout "par cœur..."
pour les verbes, l'accent remonte toujours le pus loin possible.
Pour ἐπαίδευες :
si la voyelle finale est brève, l'aigu peut remonter jusqu'à l'antépénultième.
(On ne se pose pas la question de la quantité de la pénultième.)

Donc je répète : "par cœur" "par cœur" "par cœur"
  

  oui oui oui j'ai bien compris, j'y vais de ce pas   
Ce petit livre orange est d'ailleurs tout mimi, il fait un magnifique dégradé avec ma grammaire Allard et Feuillâtre. Bon, j'arrête de l'admirer et je l'ouvre ...

Cincinnata a écrit:D'accord, merci à toutes !

Pour dire les choses d'une manière différente : l'accent d'un verbe remonte le plus haut possible, en tenant compte de la quantité de la finale, et jamais au-delà de 3 syllabes (si la finale est brève)  ni au-delà de l'augment.

Pour les verbes contractes, ce n'est pas si difficile , il faut considérer la contraction comme deux syllabes (mais ça tu l'a appris en apprenant la morphologie) , et en tenir compte. Exemples :
 ποιεῖται  < ποιέ-ε-ται :  l'accent était le plus haut possible, soit 3 syllabes avant la finale brève. La pénultième formée par la contraction est propérispomène (l'accent monte, puis descend)
 ποιούμεθα < ποιε-ό-μεθα : l'accent était le plus haut possible également, mais il ne peut être circonflexe au-delà de la pénultième. Il reste donc proparoxyton.

ah oui, je pensais que la loi de la pénultième accentuée s'appliquait aussi aux verbes, en fait c'est plus simple que ce que je croyais -pour les verbes en tout cas   .

Cincinnata a écrit:ah oui, je pensais que la loi de la pénultième accentuée s'appliquait aussi aux verbes, en fait c'est plus simple que ce que je croyais -pour les verbes en tout cas   .

Tu penses sans doute à la loi σωτῆρα . Oui, tu la retrouveras dans certaines formes verbales, notamment certains participes ou infinitifs aoristes (λυθείς, λυθεῖσα / λῦσαι mais futur λύσειν .)
Pour les verbes conjugués, c'est le plus haut possible en tenant compte des règles ci-dessus rappelées (à savoir par coeur, qu'on te dit ...  ).

Cincinnata a écrit:ah oui, je pensais que la loi de la pénultième accentuée s'appliquait aussi aux verbes, en fait c'est plus simple que ce que je croyais -pour les verbes en tout cas   .

Elle s'applique aussi aux verbes ! Mais pour qu'elle s'applique, il faut d'abord que l'accent tombe sur la pénultième ; si (et seulement si !) la pénultième doit être accentuée, et que l'ultième est brève, le mot est propérispomène.

Ah mais je ne comprends plus, du coup, quand la pénultième doit-elle être accentuée ? quand l'accent peut-il tomber sur la pénultième ? Je croyais qu'il ne fallait faire attention qu'à la longueur de la finale ?

Cincinnata a écrit:Ah mais je ne comprends plus, du coup, quand la pénultième doit-elle être accentuée ? quand l'accent peut-il tomber sur la pénultième ? Je croyais qu'il ne fallait faire attention qu'à la longueur de la finale ?

seulement pour les verbes conjugués.
les participes suivent la règle des adjectifs et des noms : l'accent essaie de rester toujours à la même place quitte à changer de nature.

Cincinnata a écrit:Ah mais je ne comprends plus, du coup, quand la pénultième doit-elle être accentuée ? quand l'accent peut-il tomber sur la pénultième ? Je croyais qu'il ne fallait faire attention qu'à la longueur de la finale ?

En attique, toute avant dernière syllabe longue et accentuée est périspomène quand la dernière syllabe est brève.

Pour le verbe , idem,  si ça arrive. Et ça arrive de fait avec les verbes contractes  , où l'accent est bien remonté le plus haut possible, en respectant la loi de limitation.

ἐτιμά-ο-μεν  > ἐτιμῶμεν

Trompette a écrit:les participes suivent la règle des adjectifs et des noms : l'accent essaie de rester toujours à la même place quitte à changer de nature.

Exemple, je reprends le part. aoriste passif de λύω :
λυθείς, λυθεῖσα, λυθέτος

Cincinnata a écrit:Ah mais je ne comprends plus, du coup, quand la pénultième doit-elle être accentuée ? quand l'accent peut-il tomber sur la pénultième ? Je croyais qu'il ne fallait faire attention qu'à la longueur de la finale ?

La longueur de la finale sert dans la loi de limitation. Mais cette loi ne suffit pas à préciser sur quelle syllabe tombera l’accent, elle ne vous permet que d’éliminer des syllabes sur lesquelles on est sûr que l’accent ne se trouvera pas.

Pour les verbes conjugués à la plupart des modes et des temps, une règle supplémentaire vous sort complètement d’affaire et vous permet de dire que l’accent se trouve le plus loin possible de la fin, selon la contrainte de la loi de limitation.
En réalité, c’est la conséquence de deux faits :
* Toutes les terminaisons de conjugaison se constituent soient d’une syllabe longue (et donc finale), soit de deux syllabes.
* l’accent premier d’un verbe est toujours quelque part sur le radical.
Une fois que vous savez sur quelle syllabe se trouve l’accent, il vous faut encore déterminer s’il est aigu ou circonflexe.

La loi de la pénultième longue ne vous le détermine que si l’accent se trouve sur la pénultième.
Pour les autres syllabes, d’autres règles vous aident :
Sur l’antépénultième, l’accent n’est jamais circonflexe.
Sur la finale des catégories déclinables, l’accent est souvent aigu aux cas directs, et toujours circonflexe aux cas obliques,
etc...

  et tout le sel est dans cet "etc" :lol: 

Je crois que j'ai compris    Maintenant il faut s'entraîner pour que les règles deviennent des automatismes ! Merci encore

Cincinnata a écrit:Je crois que j'ai compris    Maintenant il faut s'entraîner pour que les règles deviennent des automatismes ! Merci encore

J'ai fait une faute de frappe plus haut (personne ne m'a repris, tiens...  ) : lire λυθέvτος.

On peut arriver à accentuer assez vite en s'entraînant sur des exercices ciblés, où des mots ne sont pas accentués,  par catégorie (verbes, noms) puis mélangés, puis des phrases. Il faut aussi se faire un tableau des règles essentielles pour les faire vite, sans tourner les pages , puis on s'en détache. (Ce qui m'a toujours demandé de la réflexion , ce sont les enclitiques , une sorte de blocage...). Puis on oublie un peu , mais ça revient.

Ceux qui comme Philippe Brunet enseignent la prononciation restituée fixent plus vite ces règles, disent-ils, dans la mémoire de leurs élèves ou étudiants.

PauvreYorick a écrit:Ceux qui comme Philippe Brunet enseignent la prononciation restituée fixent plus vite ces règles, disent-ils, dans la mémoire de leurs élèves ou étudiants.

Oui, il faut lire à haute voix si l'on peut. Même s'il n'y a aucune certitude sur l'accent musical , ça permet de mémoriser.
Le grec moderne aussi , puisqu'il a conservé la place de l'accent, alors qu'il s'agit surtout d'un accent tonique. Chose plus curieuse, l'accent continue de se déplacer en fonction du cas alors que l'opposition longue/brève n'existe plus ( par exemple ω = ο, η = ι , etc.)

PauvreYorick a écrit:Ceux qui comme Philippe Brunet enseignent la prononciation restituée fixent plus vite ces règles, disent-ils, dans la mémoire de leurs élèves ou étudiants.

Mouais...faut vraiment passer un temps quotidien très important à lire du grec pour fixer ces règles... j'ai beau avoir eu Philippe comme prof durant 5 ans, avoir fait du théâtre en prononciation restituée avec lui pendant deux ans, je n'ai pas fixé ces règles...
J'ai davantage retenu en potassant mes bouquins et en travaillant thème et version.

Tout ce qu'il m'en reste, ce sont les anapestes de l'Agamemnon d'Eschyle et quelques répliques du choeur que je peux encore déclamer...

Lefteris a écrit:Le grec moderne aussi , puisqu'il a conservé la place de l'accent, alors qu'il s'agit surtout d'un accent  tonique. Chose plus curieuse, l'accent  continue de se déplacer  en fonction du cas alors que l'opposition longue/brève n'existe plus ( par exemple ω = ο,  η = ι , etc.)

+1.
L’étude du grec moderne est un outil formidable pour se débarrasser définitivement de toutes les apories concernant l’accentuation :
En tant que langue parlée, le grec moderne ne tolère en ce domaine pas l’approximation, et on est obligé de s’y mettre une bonne fois pour toutes ; cela évite ainsi le «mode bachotage». Surtout, on est obligé de s’y mettre dès le début.
D’autre part, les manuels de grec moderne donnent des repères et des règles très très précieuses pour déterminer la place de l’accent premier. (Là où le Lejeune se contente de dire de consulter le dictionnaire).
La plupart de ces règles sont transposables au grec ancien.
Ce sont des règles qui analysent les affixes, ainsi que la dérivation.

Pour moi, c'est l'inverse qui fonctionne. Je place l'accent correctement en grec moderne, grâce à mes anciens cours de thème que j'entretiens avec mes élèves assoiffés d'accentuation. (et il faut assurer !!)