Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Arg... j'ai failli m'étrangler à la lecture de certains propos.
Déjà que certains collègues m'ont énervée quand j'en ai entendu parler d'"écriture de fille" (pour avoir ramassé pas mal de cahiers, je peux dire qu'on n'a actuellement aucune différence nette entre filles et garçons...).

Si de nombreux parents n'éduquaient pas leurs garçons comme des petits dieux et n'acceptaient pas des comportements violents, impulsifs, etc... simplement parce que "c'est normal c'est un garçon", on n'en serait probablement pas là (cf. taux d'échec des garçons). La différence de comportement des parents et des enseignant(e)s vis-à-vis des filles et des garçons a été très étudiée...
Pour avoir suivi une voie scientifique, avec un taux de femme décroissant au fur-et-à mesure que  j'ai progressé dans les études (surtout que je m'étais à la fin tournée vers la modélisation), je peux vous dire qu'on ne favorise globalement pas les filles... et c'est malheureusement vrai dès le début de la scolarité: une fille qui réussit est "sérieuse". Un garçon qui réussit est "doué". Une fille qui a des problème est bête. Un garçon qui ne réussit pas est juste paresseux (ce stéréotype est peut-être défavorable aux garçons qui ont le plus de problèmes... car on prendra moins en compte ses difficultés réelles).

J'ai vu les réactions d'étudiantes quand je leur ai demandé d'utiliser un langage de programmation pour faire des statistiques: réaction effrayée, peur de ce qui est un peu technique. Les garçons partaient avec les mêmes bases, mais sans ce handicap lié à toute la force du stéréotype: ils n'avaient pas peur d'essayer, de faire des erreurs, etc... Peut-être les garçons ont-ils le même genre de problème quand on leur demande de réaliser des tâches estampillées plus féminines?

M'enfin, c'est tellement plus facile de taper sur l'horrible "féminisation" de la profession...

K.

Moonchild a écrit:

liliepingouin a écrit:Ma question, c'est tu ne penses pas sérieusement que les filles sont naturellement enclines à faire des efforts et les garçons naturellement de gros mollassons?
Tu ne penses pas sérieusement que les garçons naissent naturellement handicapés par rapport aux filles?
 :shock: 

On sait parfaitement que dans le monde animal la testostérone a un réel impact sur l'agressivité alors on peut se demander ce qu'il en reste chez l'homme et, ce n'est qu'une simple hypothèse, envisager que cela puisse se traduire par une plus forte propension à l'impatience et avoir ainsi une incidence négative sur la capacité de concentration.
Si on s'interdit de se poser cette question, à laquelle la réponse est peut-être négative, alors on laisse tomber la science au profit de l'idéologie.

Disons que le truc est assez insoluble, c'est l'éternelle question de l'inné et de l'acquis...

liliepingouin a écrit:Moonchild, l'idée selon laquelle les filles n'auraient pas besoin de rites de passages parce qu'il serait naturellement inscrit dans leur corps, alors que les garçons en auraient besoin, parce que, pour eux, ce n'est pas dans le corps, donc il faut que ça passe par autre chose ne me convainc pas un seul instant.
Cela dit, je n'ai rien contre réfléchir à des rites de passage, mais je n'y crois pas beaucoup, car un rite ne se décrète pas comme cela, et ne vient pas de l'extérieur, mais de la famille ou de la communauté dans laquelle on a grandi.

Et contrairement à ce que tu affirmes, mon message répond au passage que tu soulignes, puisque mon propos est qu'il faut lutter contre les stéréotypes de "virilité" et de "masculinité", stéréotypes qui sont précisément évoqués par J.P. B. (que je rejoins sur certains points, mais pas sur tout).

Mais cette lutte est, sous sa forme actuelle, entièrement tournée vers la déconstruction du passé et prône l'abolition des normes collectives au profit de la totale liberté d'autodétermination de l'individu ; ça laisse le champ libre à des normes "locales" encore plus intransigeantes et brutales que celles dont on prétend se libérer.

Reine Margot a écrit:

Moonchild a écrit:

liliepingouin a écrit:Ma question, c'est tu ne penses pas sérieusement que les filles sont naturellement enclines à faire des efforts et les garçons naturellement de gros mollassons?
Tu ne penses pas sérieusement que les garçons naissent naturellement handicapés par rapport aux filles?
 :shock: 

On sait parfaitement que dans le monde animal la testostérone a un réel impact sur l'agressivité alors on peut se demander ce qu'il en reste chez l'homme et, ce n'est qu'une simple hypothèse, envisager que cela puisse se traduire par une plus forte propension à l'impatience et avoir ainsi une incidence négative sur la capacité de concentration.
Si on s'interdit de se poser cette question, à laquelle la réponse est peut-être négative, alors on laisse tomber la science au profit de l'idéologie.

Disons que le truc est assez insoluble, c'est l'éternelle question de l'inné et de l'acquis...

Non, c'est une question empirique qui peut, au moins dans une certaine mesure, être réglée empiriquement. Ça ne veut pas dire qu'il est facile de mesurer ça, mais c'est typiquement le genre de chose qui n'a en principe rien d'insoluble. (D'ailleurs qu'est-ce qui est insoluble?)

Je suis aussi dubitatif que plusieurs ici sur le propos de l'interviewé lorsqu'il s'agit de dire que la transformation du corps des filles vaut rite de passage, et celle du corps des garçons, non. Ça me paraît léger.

Franchement, c'est vraiment le gros problème dans vos classes ? (à l'école primaire du moins...)à

Moi je vois surtout un appauvrissement bien réel, une fuite vers l'école privée des familles aisées ou "normales" et une école publique qui va couler en ne pouvant plus gérer tous ces cas "soces" !
Voilà la réalité, bien éloignée du discours démago socialobobo...

Aujourd'hui, il n'existe quasiment plus de rites d'initiation et de transmission, ce qui, la nature ayant horreur du vide, laisse le champ libre à des processus d'intégration réalisés dans le cadre de "bandes", de divers groupes, voire des sectes ou des intégrismes religieux. Une enquête sur les sanctions au collège menée par Sylvie Ayral, La Fabrique des garçons (1) a montré que plus de 80 % des violences en collège étaient le fait de garçons, ce qui l'a amené à penser "que pour les garçons la sanction est un véritable rite de passage qui permet, à l'heure de la construction de l'identité sexuée, d'affirmer avec force sa virilité, d'afficher les stéréotypes de la masculinité, de montrer que l'on ose défier l'autorité". Si l'on veut éviter que le groupe, la bande, la communauté ne soit le seul élément initiatique repérable, il faut donc impérativement rétablir des rituels collectifs de passage. Sinon la violence machiste continuera à augmenter dans les collèges...

Mouais... quand je lis ce genre de truc, ça me fait plus penser à de la masturbation intellectuelle qu'à une vraie analyse (désolée, c'est le côté scientifique qui ressort).
Si je regarde les classes que je côtoie, les garçons en réel décrochage n'ont rien à voire avec des gamins cherchant à former des groupes et à faire le boxon. Ces sont des gamins en difficulté (qui ont souvent également des difficultés d'intégration à la communauté des élèves). Je ne vois pas en quoi un "rite de passage" leur permettrait quoi que ce soit. Leur avenir est déjà mal parti dès l'apprentissage de la lecture, à une période où les histoires de rites initiatique seraient totalement ridicules (je me marre rien qu'à imaginer les petits sixièmes subir un rite initiatique sensé affirmer leur masculinité.).

Y a vraiment des gens qui n'ont rien d'autre à faire qu'aligner des mots au service d'idéologie (et pas de l'avenir des élèves).

Quand au fondement biologique des différences entre garçons et filles: au moment de l'apprentissage de la lecture, on est bien loin des torrents d'hormones qui agitent nos adolescents... et si l'on sort un peu les yeux de nos œillères européennes, on peut voir bien des sociétés où les garçons ne sont pas levés dans l'idée que c'est normal de taper sur les autres: le résultat, c'est qu'on observe des garçons aussi calmes que les filles (au moins lorsque c'est nécessaire, en classe...).

K.

egomet a écrit:

Cincinnata a écrit:Peut-être que le problème vient de l'éducation des parents, pas de l'école, puisque beaucoup de garçons sont tout à fait capables d'être sérieux, concentrés etc.

C'est peut-être la manière dont on élève les garçons (ou dont on ne les élève pas d'ailleurs) qu'il faudrait revoir... Dans les fratries difficiles les garçons ont souvent plus de "liberté", du moins sont-ils moins surveillés, et donc ont moins l'habitude d'avoir un cadre.

Peut-être que ça vient des deux.

La famille a beaucoup changé: travail de la mère, familles monoparentales (matricentrées en fait), familles recomposées, dilution de la responsabilité parentale, chômage etc.

Mais l'école aussi a beaucoup changé: féminisation du métier, baisse de l'autorité accordée aux enseignants par l'institution, méthodes pédagogiques inadaptées, égalitarisme mal placé etc.

On ne me fera pas croire que l'école est impuissante face aux évolutions de la société. Elle est un des éléments majeurs de ces évolutions. Pas le seul, mais vu le temps passé en classe par les enfants, on ne peut pas l'exonérer de sa responsabilité.

Dans ce cas, quelles solutions seraient possibles ?

Il ne fait pas de doute qu'il y ait plus urgent.

Si l'on en croit une thèse de doctorat en sciences de l'éducation (David Oget, 1999), il y a trois groupes qui ont assez clairement des résultats supérieurs au baccalauréat à ceux qu'ils ont durant l'année: les candidats issus des classes populaires, les garçons, les élèves ayant redoublé. L'hypothèse de David Oget est que l'anonymat du baccalauréat les «protège» contre un biais défavorable qui s'exerce en classe. (C'est une étude réalisée sur un nombre considérable de dossiers, pas une extrapolation statistique à partir d'un petit échantillon.)

Moonchild a écrit:

liliepingouin a écrit:Moonchild, l'idée selon laquelle les filles n'auraient pas besoin de rites de passages parce qu'il serait naturellement inscrit dans leur corps, alors que les garçons en auraient besoin, parce que, pour eux, ce n'est pas dans le corps, donc il faut que ça passe par autre chose ne me convainc pas un seul instant.
Cela dit, je n'ai rien contre réfléchir à des rites de passage, mais je n'y crois pas beaucoup, car un rite ne se décrète pas comme cela, et ne vient pas de l'extérieur, mais de la famille ou de la communauté dans laquelle on a grandi.

Et contrairement à ce que tu affirmes, mon message répond au passage que tu soulignes, puisque mon propos est qu'il faut lutter contre les stéréotypes de "virilité" et de "masculinité", stéréotypes qui sont précisément évoqués par J.P. B. (que je rejoins sur certains points, mais pas sur tout).

Mais cette lutte est, sous sa forme actuelle, entièrement tournée vers la déconstruction du passé et prône l'abolition des normes collectives au profit de la totale liberté d'autodétermination de l'individu ; ça laisse le champ libre à des normes "locales" encore plus intransigeantes et brutales que celles dont on prétend se libérer.

Donc tu sous-entend que c'est super de continuer à élever les petits garçons "comme des guerriers" (nos futurs décideurs, les tueurs de demain...) car  sinon ils pourraient devenir pires encore?
J'ai du mal à saisir ce type de justification...

Et j'ai aussi du mal à voir comment, pour toi, lutter contre les stéréotype du genre "c'est normal que les garçons soient violents" serait prôner une totale liberté d'autodétermination de l'individu... apprendre à des enfants, quel que soit leur sexe, qu'il faut respecter les autres, qu'il faut apprendre à se calmer, se concentrer, etc... c'est ouvrir la porte à d'horribles monstres qui vont rendre les gamins fous, et à la ils s'entre-dévoreront tous?
 

K

Moonchild a écrit:

liliepingouin a écrit:Ma question, c'est tu ne penses pas sérieusement que les filles sont naturellement enclines à faire des efforts et les garçons naturellement de gros mollassons?
Tu ne penses pas sérieusement que les garçons naissent naturellement handicapés par rapport aux filles?
 :shock: 

On sait parfaitement que dans le monde animal la testostérone a un réel impact sur l'agressivité alors on peut se demander ce qu'il en reste chez l'homme et, ce n'est qu'une simple hypothèse, envisager que cela puisse se traduire par une plus forte propension à l'impatience et avoir ainsi une incidence négative sur la capacité de concentration.
Si on s'interdit de se poser cette question, à laquelle la réponse est peut-être négative, alors on laisse tomber la science au profit de l'idéologie.

Sauf que le taux de testostérone chez les garçons de 6 ans... hem hem...
Il me semble qu'il est précisément le même que chez les filles du même âge!!!!

Le foetus garçon a reçu pendant quelques semaines un peu plus de testostérone que le foetus fille, mais j'ai du mal à croire que les capacités d'apprentissage de la lecture se jouent en aucune façon au stade utérin   

Quant à la question science et idéologie, c'est un vaste sujet, parce que précisément, il est difficile, sinon impossible, de séparer totalement la science de l'idéologie. Sélectionner les faits que l'on observe, les interpréter, se fait toujours dans un cadre de pensée. Et figure-toi, Moonchild, que j'adore la science.

Nous sommes des êtres humains, que diable, nous ne sommes pas déterminés par nos hormones. On l'a longtemps affirmé pour les femmes, qualifiées d'hystériques, qui devaient être dominées par les hommes seuls à même de leur apporter la stabilité face à leur nature instable, émotive, bouleversée. N'infligeons pas à présent ce même discours à nos garçons!!! Etudions les hormones tant qu'on veut, en long, en large et en travers. Leur quantité, leur mode de diffusion, leurs récepteurs, très bien! Cela nous apprendra des tas de choses, mais cela ne révèlera pas le fond de notre être qui est d'une complexité immense. Tout de même, se poser la question "je vais essayer d'étudier en quoi les hormones peuvent avoir un impact sur le comportement", question effectivement scientifique, ce n'est pas la même chose que de dire les filles font plus d'efforts que les garçons de façon innée!
Nous avons chacun un terreau biologique, et puis nous avons la culture. Nous baignons dans l'une et l'autre depuis le moment de notre conception.

L'inné? L'acquis? Deux notions assez vides de sens pour l'homme, à mon avis. La question de séparer la part de l'inné et celle de l'acquis est aussi vaine que la question de l'oeuf et de la poule. L'inné n'existe pas en soi, l'acquis non plus. Ils sont mêlés.
Je cite souvent la bipédie: nous ne serions pas bipèdes sans la nature, nous ne serions pas bipèdes sans la culture. Ce que nous sommes vient des deux à la fois, de façon inséparable.
Quant à la nature, au sens extérieur, qu'il s'agisse de la biologie, de l'astronomie, de la botanique, chaque fois que j'entends un scientifique en parler, j'entends toujours le même mot revenir, "diversité".
Et chaque fois que je regarde ma classe, c'est le même mot qui me vient à l'esprit.
Pas un seul élève identique à un autre.

De toute façon les femmes ont des œstrogènes, et même quand elles sont "indisposées" je doute que cela les rende moins attentives ou sérieuses que les garçons... Apprendre la maîtrise de soi, en revanche, serait plus utile que de choisir l'excuse des hormones.

PauvreYorick a écrit:Il ne fait pas de doute qu'il y ait plus urgent.

Si l'on en croit une thèse de doctorat en sciences de l'éducation (David Oget, 1999), il y a trois groupes qui ont assez clairement des résultats supérieurs au baccalauréat à ceux qu'ils ont durant l'année: les candidats issus des classes populaires, les garçons, les élèves ayant redoublé. L'hypothèse de David Oget est que l'anonymat du baccalauréat les «protège» contre un biais défavorable qui s'exerce en classe. (C'est une étude réalisée sur un nombre considérable de dossiers, pas une extrapolation statistique à partir d'un petit échantillon.)

Mouais... j'avoue avoir quelques doutes par rapport à une conclusion sur un biais favorable pour les filles, et je suis très étonnée que cette fameuse thèse n'évoque en rien un phénomène très connu de sous-performance des femmes lors d'examens ou de tests ayant un enjeu (c'est aussi le cas des minorités, et de toute personne soumise à des stéréotypes négatifs).  Voir par exemple:
http://www.stanford.edu/~niederle/NV.JEP.pdf
https://studies2.hec.fr/jahia/webdav/site/hec/shared/sites/ors/acces_anonyme/home/research/published%20papers/JoLE_8112R3.pdf

Ou encore:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1484796/

PURPOSE
Anxiety is thought to affect test performance. Studies have shown that students with low levels of test anxiety achieve higher scores on multiple choice question (MCQ) examinations than those with high anxiety levels. Female students have been shown to have higher test anxiety levels than male students.

K.

Jean-Louis Auduc a écrit:Cela devrait incliner à mettre en oeuvre des stratégies adaptées, des pédagogies différenciées à l'apprentissage de la lecture pour les uns et pour les autres. Ainsi, le refus par les garçons des composantes "réflexion" et "correction" du travail scolaire fait que les méthodes de lecture "semi-globales" les mettent beaucoup plus en difficulté que les filles puisqu'elles sont basées sur un a priori de la présence de la réflexion dans la mise en oeuvre de la tâche scolaire par tous.

Donc, pour réduire l’échec scolaire, on proposera « Gafi » aux filles, « Léo et Léa » aux garçons ! :lol:

KinetteKinette a écrit: je suis très étonnée que cette fameuse thèse n'évoque en rien un phénomène très connu de sous-performance des femmes lors d'examens ou de tests ayant un enjeu (c'est aussi le cas des minorités, et de toute personne soumise à des stéréotypes négatifs). 

Elle ne l'évoque pas du tout?

Moonchild a écrit:

liliepingouin a écrit:Moonchild, l'idée selon laquelle les filles n'auraient pas besoin de rites de passages parce qu'il serait naturellement inscrit dans leur corps, alors que les garçons en auraient besoin, parce que, pour eux, ce n'est pas dans le corps, donc il faut que ça passe par autre chose ne me convainc pas un seul instant.
Cela dit, je n'ai rien contre réfléchir à des rites de passage, mais je n'y crois pas beaucoup, car un rite ne se décrète pas comme cela, et ne vient pas de l'extérieur, mais de la famille ou de la communauté dans laquelle on a grandi.

Et contrairement à ce que tu affirmes, mon message répond au passage que tu soulignes, puisque mon propos est qu'il faut lutter contre les stéréotypes de "virilité" et de "masculinité", stéréotypes qui sont précisément évoqués par J.P. B. (que je rejoins sur certains points, mais pas sur tout).

Mais cette lutte est, sous sa forme actuelle, entièrement tournée vers la déconstruction du passé et prône l'abolition des normes collectives au profit de la totale liberté d'autodétermination de l'individu ; ça laisse le champ libre à des normes "locales" encore plus intransigeantes et brutales que celles dont on prétend se libérer.

Non.
Je ne sais pas ce que tu appelles "déconstruction du passé"   
Mais pour "totale liberté d'autodétermination de l'individu", je te dis tout simplement non.
Certes, je suis très très très loin d'avoir lu tout ce qui s'est écrit dans le cadre des gender studies et tous les discours actuels.
Mais absolument tout ce que j'ai lu va à l'inverse d'une "autodétermination de l'individu". Cela n'a pas de sens d'ailleurs. L'individu ne se fait pas tout seul, il grandit dans un contexte socio-culturel. Et il se positionne par rapport à une norme. Elle est là, la liberté de l'individu, se positionner par rapport à la norme.
Je ne sais pas d'où tu sors l'idée d'une abolition des normes collectives, parce que cela va à l'inverse du travail sur le genre, qui étudie la construction des normes collectives.

Sur ce, je suis fatiguée, et pas de très bonne humeur, parce qu'il fait froid, qu'il pleut, et qu'à cause de tout ce ramdam inutile autour d'une soi-disant "théorie du genre", j'ai été obligée de ranger une des meilleures séquences de BTS que j'avais construite, avec une sublime synthèse permettant de travailler le second degré, comme je n'en ai plus retrouvé depuis  , (sans compter que je trouve assez désopilant les gens qui croient inventer la poudre en criant subitement que les garçons s'autoexcluent peu à peu de la réussite scolaire, alors que, en réalité, cela fait des années que bien des personnes pointent ce phénomène du doigt!) Bref, je file me coucher, n'étant plus en état de réfléchir   

PauvreYorick a écrit:

KinetteKinette a écrit: je suis très étonnée que cette fameuse thèse n'évoque en rien un phénomène très connu de sous-performance des femmes lors d'examens ou de tests ayant un enjeu (c'est aussi le cas des minorités, et de toute personne soumise à des stéréotypes négatifs). 

Elle ne l'évoque pas du tout?

Ben je ne sais pas... j'aimerais bien voir le texte et ce qui orienterait son auteur vers la conclusion qu'il y a une horrible surnotation en faveur des filles tant qu'il n'y a pas d'anonymat... (phénomène pourtant jamais mis en valeur à ma connaissance).

K.

Quand même, quand on voit ce que le MEN a envoyé aux recteurs, on peut se demander si le ministre n'a pas quelques lubies, puis sans rentrer dans le stéréotype du ministre qui veut laisser son empreinte, :lol:  ça ne vous agace pas ces âneries ?

KinetteKinette a écrit:

PauvreYorick a écrit:

KinetteKinette a écrit: je suis très étonnée que cette fameuse thèse n'évoque en rien un phénomène très connu de sous-performance des femmes lors d'examens ou de tests ayant un enjeu (c'est aussi le cas des minorités, et de toute personne soumise à des stéréotypes négatifs). 

Elle ne l'évoque pas du tout?

Ben je ne sais pas... j'aimerais bien voir le texte et ce qui orienterait son auteur vers la conclusion qu'il y a une horrible surnotation en faveur des filles tant qu'il n'y a pas d'anonymat... (phénomène pourtant jamais mis en valeur à ma connaissance).

Je ne crois pas qu'il soit question d'«horreur» ni, d'ailleurs, qu'ignorer si la thèse parle ou non de quelque chose soit une raison suffisante pour conclure qu'elle n'en parle pas. Cela dit, je n'ai connaissance de ce travail que de seconde main. Je n'ai donc pas de jugement à offrir sur sa qualité scientifique, j'ai dit en réalité à peu près tout ce que j'en savais. Elle est souvent citée, donc on peut dire (sous réserve que ça ait été fait correctement, bien sûr) que le phénomène (non de surnotation des filles, mais de sous-notation des garçons, des pauvres et des redoublants) a été mis en valeur (par Oget [1999]).

Bien sûr, s'il a ignoré les études que tu mentionnes, ça pose un problème sérieux

Ou encore:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1484796/

PURPOSE
Anxiety is thought to affect test performance. Studies have shown that students with low levels of test anxiety achieve higher scores on multiple choice question (MCQ) examinations than those with high anxiety levels. Female students have been shown to have higher test anxiety levels than male students.

 :livre: medical clerkship exams (adultes/stagiaires?) échantillon: 158

RESULT

There were no meaningful anxiety-level differences between the SP and MCQ examinations. An inverse relationship between anxiety level and test scores was not identified. Female students had higher anxiety levels but sex differences did not influence examination performance.

KinetteKinette a écrit:Et j'ai aussi du mal à voir comment, pour toi, lutter contre les stéréotype du genre "c'est normal que les garçons soient violents" serait prôner une totale liberté d'autodétermination de l'individu... apprendre à des enfants, quel que soit leur sexe, qu'il faut respecter les autres, qu'il faut apprendre à se calmer, se concentrer, etc... c'est ouvrir la porte à d'horribles monstres qui vont rendre les gamins fous, et à la ils s'entre-dévoreront tous?
 

Mais la lutte contre les stéréotypes de genre va plus loin que ça (en outre apprendre à des enfants qu'il faut respecter les autres, travailler, se concentrer, se calmer, se concentrer, ça n'est pas une question de genre ; ce sont simplement les règles de base pour mettre en place des conditions favorables à l'instruction) : derrière l'inefficace moraline des ABCD et les gesticulations gouvernementales à ce sujet, il y a une volonté affichée de déconstruction des repères traditionnels (en gros, mettre fin à la société patriarcale) ; une fois ces repères déconstruits, deux options se présentent : soit l'institution organise activement l'indifférenciation ainsi acquise selon un "ordre nouveau" qui ne sera pas moins dictatorial que le précédent, soit on laisse les individus s'autodéterminer auquel cas la plupart se réfugieront dans des normes "locales".

Concrètement, que l'origine de ces difficultés scolaires soient biologique, éducative ou les deux, les garçons n'ont pas besoin d'entendre des propos moralisateurs et lénifiants sur l'égalité des sexes, ils ont besoin d'une institution qui prenne en compte les difficultés observables et qui les recadre vigoureusement si besoin est.

liliepingouin a écrit:Sauf que le taux de testostérone chez les garçons de 6 ans... hem hem...
Il me semble qu'il est précisément le même que chez les filles du même âge!!!!

Le foetus garçon a reçu pendant quelques semaines un peu plus de testostérone que le foetus fille, mais j'ai du mal à croire que les capacités d'apprentissage de la lecture se jouent en aucune façon au stade utérin  

Alors, science ou croyance ?

liliepingouin a écrit:Nous sommes des êtres humains, que diable, nous ne sommes pas déterminés par nos hormones. On l'a longtemps affirmé pour les femmes, qualifiées d'hystériques, qui devaient être dominées par les hommes seuls à même de leur apporter la stabilité face à leur nature instable, émotive, bouleversée. N'infligeons pas à présent ce même discours à nos garçons!!! Etudions les hormones tant qu'on veut, en long, en large et en travers. Leur quantité, leur mode de diffusion, leurs récepteurs, très bien! Cela nous apprendra des tas de choses, mais cela ne révèlera pas le fond de notre être qui est d'une complexité immense. Tout de même, se poser la question "je vais essayer d'étudier en quoi les hormones peuvent avoir un impact sur le comportement", question effectivement scientifique, ce n'est pas la même chose que de dire les filles font plus d'efforts que les garçons de façon innée!
Nous avons chacun un terreau biologique, et puis nous avons la culture. Nous baignons dans l'une et l'autre depuis le moment de notre conception.

Je reprendrai volontiers votre première phrase à un mot près : "Nous sommes des êtres humains, que diable, nous ne sommes pas uniquement déterminés par nos hormones".
Mais on est par exemple en train de découvrir que certaines pathologies psychiatriques (autisme, schizophrénie) auxquelles on donnait auparavant des explications éducatives (ah, les fameuses mères réfrigérateur...) ont aussi des causes biologiques et il serait regrettable de se dire "je ne vais pas essayer d'étudier en quoi les hormones peuvent avoir un impact sur le comportement" par crainte de risquer de découvrir que les filles font plus d'efforts que les garçons de façon innée.

liliepingouin a écrit:L'inné? L'acquis? Deux notions assez vides de sens pour l'homme, à mon avis. La question de séparer la part de l'inné et celle de l'acquis est aussi vaine que la question de l'oeuf et de la poule. L'inné n'existe pas en soi, l'acquis non plus. Ils sont mêlés.
Je cite souvent la bipédie: nous ne serions pas bipèdes sans la nature, nous ne serions pas bipèdes sans la culture. Ce que nous sommes vient des deux à la fois, de façon inséparable.

Mais justement, nous sommes bipèdes par nature ; l'évolution a fait que notre squelette est conçu pour ça.

liliepingouin a écrit:Quant à la nature, au sens extérieur, qu'il s'agisse de la biologie, de l'astronomie, de la botanique, chaque fois que j'entends un scientifique en parler, j'entends toujours le même mot revenir, "diversité".
Et chaque fois que je regarde ma classe, c'est le même mot qui me vient à l'esprit.
Pas un seul élève identique à un autre.

Et que doit-on en conclure ?

Boubous a écrit:

Jean-Louis Auduc a écrit:Cela devrait incliner à mettre en oeuvre des stratégies adaptées, des pédagogies différenciées à l'apprentissage de la lecture pour les uns et pour les autres. Ainsi, le refus par les garçons des composantes "réflexion" et "correction" du travail scolaire fait que les méthodes de lecture "semi-globales" les mettent beaucoup plus en difficulté que les filles puisqu'elles sont basées sur un a priori de la présence de la réflexion dans la mise en oeuvre de la tâche scolaire par tous.

Donc, pour réduire l’échec scolaire, on proposera « Gafi » aux filles, « Léo et Léa » aux garçons ! :lol:

Est-ce que des enseignants du primaire pourraient grâce à leur expérience, commenter cette affirmation de J.-L. Auduc ?
Parce que si c'est vrai, c'est étonnant (en gros, les garçons de 6 ans ne réfléchissent pas), et si c'est faux, on est dans le préjugé le plus complet.

liliepingouin a écrit:Ras-le-bol qu'on accuse les femmes de tous les maux.

 Je croyais qu'on accusait leurs employeurs de les payer mal?

taux de chomage (2012):  femmes: 10%  hommes 9,7%

merci pour l'article Celadon.  :shock: 

liliepingouin a écrit:

elena3 a écrit:

82 % de femmes dans l'enseignement primaire, une féminisation qui se poursuit au même rythme que la paupérisation du métier,

C'est bien pour ça qu'il est vraiment ridicule d'évoquer des histoires de stéréotypes ou autre genre alors qu'il s'agit essentiellement d'un problème économique. Qui décrète des salaires si faibles pour les PE ou infirmières du public ? Ils ne se rendent pas compte au PS (avec des ministres femmes ou hommes multimillionnaires) que leurs histoires ne tiennent pas debout et qu'ils se foutent le peuple à dos ?  

Parce que le fait que les hommes soient peu représentés dans les professions où les salaires ne sont pas faramineux, ce n'est pas une question de stéréotypes et de genre?

Aucun rapport avec des stéréotypes de genre. C'est un problème lié à la fonction publique. On retrouve le même chez les policiers ou les militaires. Pour faire simple, le gouvernement doit faire des économies pour financer des mesures démagogiques, des la redistribution etc. Il prend là où c'est possible, sur les salaires de fonctionnaires. Sont particulièrement touchés les métiers associés à un fort sens du devoir, ceux à qui on peut faire un chantage à la vocation. Les ministres savent bien qu'on finira par céder, pour ne pas nuire aux élèves.
De plus, l'absence de marché libre empêche de se faire une idée de la valeur d'un professeur ou d'un policier. La sécurité de l'emploi contribue à faire accepter des conditions de travail très dures et des salaires médiocres.

J'y verrai surtout la conséquence des règles généreuses au sein de l'EN en ce qui concerne le congé maternité et les disponibilités, et probablement des changements dans les conceptions pédagogiques (le rapport à l'autorité, par exemple, puisque le modèle "viril" est discrédité).

John a écrit:

Boubous a écrit:

Jean-Louis Auduc a écrit:Cela devrait incliner à mettre en oeuvre des stratégies adaptées, des pédagogies différenciées à l'apprentissage de la lecture pour les uns et pour les autres. Ainsi, le refus par les garçons des composantes "réflexion" et "correction" du travail scolaire fait que les méthodes de lecture "semi-globales" les mettent beaucoup plus en difficulté que les filles puisqu'elles sont basées sur un a priori de la présence de la réflexion dans la mise en oeuvre de la tâche scolaire par tous.

Donc, pour réduire l’échec scolaire, on proposera « Gafi » aux filles, « Léo et Léa » aux garçons ! :lol:

Est-ce que des enseignants du primaire pourraient  grâce à leur expérience, commenter cette affirmation de J.-L. Auduc ?
Parce que si c'est vrai, c'est étonnant (en gros, les garçons de 6 ans ne réfléchissent pas), et si c'est faux, on est dans le préjugé le plus complet.

Puis il y a mieux, revoir la mixité des classes; c'est plus pratique si les méthodes sont différentes ! :lol!: :lol!: 

Reine Margot a écrit:Déjà la menstruation n'est PAS un rite de passage, c'est un phénomène physique qui ne peut nullement suffire à l'entrée dans la "communauté des femmes". Dire cela c'est comme dire que les organes génitaux seuls peuvent faire un homme ou une femme (et au passage des rites de passage chez les femmes il y en a pléthore dans pas mal de sociétés, notamment autour de la purification nécessaire lors des règles/accouchements et autres)

Pourtant il subsiste encore un discours social, fortement relayé par les familles, qui considère que les filles lorsqu'elles sont réglées sont devenues des femmes puisqu'elles peuvent tomber enceinte ; de nos jours, ça passe encore par quelques petits rituels comme les recommandations sur l'hygiène intime et la gestion "matérielle" des menstruations, le traditionnel discours sur la contraception et les garçons auxquels il faut faire attention (même s'il a été un peu modernisé), une visite chez le médecin...
Sans compter que ça se produit en général un ou deux ans plus tard, on ne fait pas autant de foin lorsqu'un garçon commence à faire des cartes de France dans ses caleçons de pyjama.
Il n'est pas absurde de dire que, dans notre culture, la menstruation constitue toujours pour les filles un rite de passage qui n'a pas d'équivalent chez les garçons ; c'est amusant que tous les fans des études de genre ici présents semblent ne pas saisir cette différence évidente dans l'éducation des filles et des garçons.

Sans compter que ça se produit en général un ou deux ans plus tard, on ne fait pas autant de foin lorsqu'un garçon commence à faire des cartes de France dans ses caleçons de pyjama.
Il n'est pas absurde de dire que, dans notre culture, la menstruation constitue toujours pour les filles un rite de passage qui n'a pas d'équivalent chez les garçons ; c'est amusant que tous les fans des études de genre ici présents semblent ne pas saisir cette différence évidente dans l'éducation des filles et des garçons.

Allez, c'est reparti pour le délire - après le mariage pour tous et la PMA, on a droit à une méditation sur les règles, maintenant...