Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Dans l'échec des garçons, ne faut-il pas aussi tenir compte du fait qu'ils consomment davantage de cannabis et d'alcool que les filles à un âge précoce ?
J'ai eu des élèves de 14/15 ans déjà défoncés le matin, et qui s'alcoolisaient fortement le W_E.
Pour les filles, nettement moins de cas, et c'était plutôt au lycée que j'en ai vu fumer du shit.

egomet a écrit:

retraitée a écrit:

Dalathée2 a écrit:L'attitude des enseignants vis-à-vis des filles et des garçons contribue largement à cette socialisation différente que pointait du doigt V. Marchais. Voir les nombreux travaux de sociologie à ce sujet.

Personnellement, j'ai, dans les dernières années où j'exerçais, relevé plutôt davantage de sollicitude vis à vis des filles, et, chez des collègues ultra féministes, un dénigrement excessif des garçons. Ce fut le cas aussi dans la classe de mon fils, en 3e. dévalorisation systématique des garçons. par bonheur, aucun d'eux n'était en échec.

Ben oui, à force de croire que la société opprime les femmes, on finit par tomber dans l'excès inverse.

Le combat des féministes a eu sa légitimité. Et je conviens bien volontiers qu'il faut corriger les petits machos et les lourdauds. Mais il est remarquable que les mouvements pour l'égalité sont portés avant tout par des courants "féministes", l'égalité vient surtout d'un des deux côtés. Il y a un biais, qui est dû à l'histoire, mais qui est bien réel.

Aujourd'hui, nous sommes à un point de basculement, où, pour obtenir encore quelque chose de la loi, les femmes doivent finalement revendiquer d'être mieux traitées que les hommes: places réservées en vertu de leur qualité de femme, salaires forcés etc.
Il n'y a plus de marge de progression, sans tomber dans des injustices en sens inverse.

Vous allez m'objecter l'écart salarial, constaté statistiquement. Mais ces données ne sont pas solides. Une fois qu'on a fait la part de la différence d'ancienneté au poste, des conséquences de la maternité et des choix éducatifs, et du risque que représente une grossesse éventuelle pour la continuité du service, la part de cet écart que l'on peut attribuer aux préjugés machistes est minime. D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur. Ce serait tellement simple! De plus des obligations légales créeraient des effets de bord redoutables, car elles empêcheraient le marché de s'ajuster. Et ce ne serait pas en faveur des femmes.

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  :shock:

Tout lire sous le spectre d'une oppression est en effet un rêve — marxiste.

des guerrillères, disait Monique Wittig — mais qui se rappelle Wittig ici ?

I do ! 
Présent !
 

Parmi les noms de femmes qui me font forcément dresser l'oreille (j'ai bien dit l'oreille ! ^^), il y a toujours Vivien, Wittig, d'Eaubonne et Badinter.

Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  :shock:

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.

John a écrit:

des guerrillères, disait Monique Wittig — mais qui se rappelle Wittig ici ?

I do ! 
Présent !
 

Je me souviens de sa poésie bouleversante de beauté.

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  :shock:

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.

Vous serez bientôt totalement écouillés, YES!

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  :shock:

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.

Cela nous changera alors des quelques milliers d'années dernières !   

retraitée a écrit:Dans l'échec des garçons, ne faut-il pas aussi tenir compte du fait qu'ils consomment davantage de cannabis et d'alcool que les filles à un âge précoce ?
J'ai eu des élèves de 14/15 ans déjà défoncés le matin, et qui s'alcoolisaient fortement le W_E.
Pour les filles, nettement moins de cas, et c'était plutôt au lycée que j'en ai vu fumer du shit.

Certainement, mais pourquoi cela touche-t-il plus les garçons?

Ont-ils plus de prédispositions génétiques? L'éducation est-elle négligée? Est-ce une marque (idiote) de cette virilité qu'on dénigre par ailleurs?

C'est sans doute multifactoriel.

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  :shock:

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.

Cela nous changera alors des quelques milliers d'années dernières !    

Donc en fait, vous voulez venger, sur cette nouvelle génération, des siècles d’infamie?

C'est fou comme c'est drôle dans ce sens-là! On ne se rend pas compte quels dégâts l'humour peut faire.

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  :shock:

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.

Cela nous changera alors des quelques milliers d'années dernières !    

Ça a le mérite de l'honnêteté la plus limpide.

J'ai connu l'époque où les femmes de la même génération que ma mère ne travaillaient pas (ou ne travaillaient plus après le mariage, comme ma mère, ouvrière d'usine de 14 à 24 ans). Si elles restaient souvent "confinées" (ou non) dans l'espace domestique, c'était aussi elles qui le régentaient. L'homme remettait sa paye, quitte à demander son argent de poche, et, en contrepartie du travail domestique qu'elle accomplissait seule, ou presque, la femme gouvernait la maison. Le mari "mettait les patins", demandait son linge propre (parce que, sinon, il dérangeait la belle ordonnance des placards ) etc.
Seuls les bons à rien gardaient leur paye et la dépensaient au bistrot. D'ailleurs, les soirs de paye (en liquide à l'époque), certaines femmes venaient à l'usine pour la récupérer!

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

Je rêve ou tu nous expliques que les hommes sont opprimés en France par les femmes ?  :shock:

Pas encore. Mais à force d'être obnubilé par l'oppression patriarcale, ça nous pend au nez.

Cela nous changera alors des quelques milliers d'années dernières !    

Comme je n'ai que 35 ans, les souvenirs que j'en ai sont... de seconde main

Je suis heureux de voir qu'il y a eu des réactions à l'affirmation d'Isis39: il y a quelques mois, elle avait écrit quelque chose de très semblable déjà et cela m'avait révolté. Proposer une injustice et une inégalité en compensation d'une ancienne injustice est un projet que je ne soutiendrai pas.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis heureux de voir qu'il y a eu des réactions à l'affirmation d'Isis39: il y a quelques mois, elle avait écrit quelque chose de très semblable déjà et cela m'avait révolté. Proposer une injustice et une inégalité en compensation d'une ancienne injustice est un projet que je ne soutiendrai pas.

C'est exactement le projet de Najat Vallaud-Belkacem, si on lit attentivement.

egomet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis heureux de voir qu'il y a eu des réactions à l'affirmation d'Isis39: il y a quelques mois, elle avait écrit quelque chose de très semblable déjà et cela m'avait révolté. Proposer une injustice et une inégalité en compensation d'une ancienne injustice est un projet que je ne soutiendrai pas.

C'est exactement le projet de Najat Vallaud-Belkacem, si on lit attentivement.

Bien sûr, mais je ne le soutiens pas, comme tous les projets de discrimination, fût-elle "positive".

Le combat des féministes a eu sa légitimité. Et je conviens bien volontiers qu'il faut corriger les petits machos et les lourdauds. Mais il est remarquable que les mouvements pour l'égalité sont portés avant tout par des courants "féministes", l'égalité vient surtout d'un des deux côtés. Il y a un biais, qui est dû à l'histoire, mais qui est bien réel.

Aujourd'hui, nous sommes à un point de basculement, où, pour obtenir encore quelque chose de la loi, les femmes doivent finalement revendiquer d'être mieux traitées que les hommes: places réservées en vertu de leur qualité de femme, salaires forcés etc.
Il n'y a plus de marge de progression, sans tomber dans des injustices en sens inverse.

Vous allez m'objecter l'écart salarial, constaté statistiquement. Mais ces données ne sont pas solides. Une fois qu'on a fait la part de la différence d'ancienneté au poste, des conséquences de la maternité et des choix éducatifs, et du risque que représente une grossesse éventuelle pour la continuité du service, la part de cet écart que l'on peut attribuer aux préjugés machistes est minime. D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur. Ce serait tellement simple! De plus des obligations légales créeraient des effets de bord redoutables, car elles empêcheraient le marché de s'ajuster. Et ce ne serait pas en faveur des femmes.

Ah ben voilà... on devait arriver à ce genre de truc: la négation complète des injustices qui existent encore dans le monde du travail. Je trouve très drôle l'affirmation que "l'écart salarial serait simplement une conséquence de la maternité". J'ai envie de sortir de gros jurons là. Soit vous vivez en dehors du monde, soit vous avez des œillères. Ayant beaucoup bougé (travail dans la recherche et dans le privé), et vu aussi la situation dans d'autres pays, je peux vous dire que vous vous mettez le doigt bien profond dans les orbites là.
On vit encore dans un monde où une femme n'est pas considérée comme compétente dans de nombreux domaines, simplement car elle est une femme (ce n'est pas un absolu, mais c'est une tendance). Dans les domaines compétitifs (concours, postes très demandés, etc...) il suffit de regarder les ratio hommes-femmes et regarder qui est pris ou promu, etc...
Les stratégies d'entreprise prennent en compte la "docilité" des femmes (exemple typique dans la SCI où travaille un membre de ma famille: un chef d'équipe homme qui est content de deux jeunes informaticiennes qui en veulent, se donne à fond demande une augmentation salariale pour elles. Résultat: on augmente les deux informaticiens mâles de l'équipe qui ne se donnent pas à fond "car sinon ils risquent de partir ou moins travailler".
J'ai aussi beaucoup rigolé dans le domaine de la recherche d'entendre un chercheur traiter une chef d'équipe de "gouine" car elle n'avait quasiment que des étudiantes dans son équipe (sauf que les femmes sont pourtant majoritaires en biologie). J'ai regardé autour de moi: son équipe ne comprenait que des hommes (ce qui m'a semblé bien plus anormal vu le nombre actuel d'étudiantes).

Les études ne manquent pourtant pas, tant dans le domaine public que le privé, pour étudier les biais hommes-femmes (et pas qu'en France), et même en appliquant une correction liée à la maternité, les inégalités persistent. Mais c'est bien mieux de balayer ça d'un revers de main en disant que ça n'existe plus, que maintenant ce sont les pauvres hommes qui sont opprimés par les horribles féministes (c'est bizarre, les hommes vivant dans des sociétés plus égalitaires que j'ai pu rencontrer ne me semblaient pourtant pas traumatisés... j'ai même rencontré des hommes au foyer, et aussi un jeune marié qui avait fait le choix de prendre le nom de se femme. Ils n'étaient pas efféminés, pas dépressifs, etc...).
Par contre, j'ai vu pas mal de clash liés au fait que des femmes se trouvaient confrontés à la bêtise humaine dirigée vers elle à cause de leur sexe. Ça fait mal, certaines laissent tout tomber, acceptent des postes où elles sont sous-qualifiées, etc... Le gros gâchis (j'ai vu le même genre de truc lié au fait d'être d'origine étrangère. Ceci peut certainement aussi exister dans le sens inverse, dirigé contre les hommes, et c'est tout aussi condamnable).

K.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

egomet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis heureux de voir qu'il y a eu des réactions à l'affirmation d'Isis39: il y a quelques mois, elle avait écrit quelque chose de très semblable déjà et cela m'avait révolté. Proposer une injustice et une inégalité en compensation d'une ancienne injustice est un projet que je ne soutiendrai pas.

C'est exactement le projet de Najat Vallaud-Belkacem, si on lit attentivement.

Bien sûr, mais je ne le soutiens pas, comme tous les projets de discrimination, fût-elle "positive".

Exactement.   

Il se trouve que NVB est au pouvoir et que c'est un des "ténors" du gouvernement sur le plan idéologique. Et après, on nous dit que nos inquiétudes sont infondées. Ce n'est pas le projet loufoque d'un groupuscule, mais bien la doctrine officielle.
Si j'ajoute à cela la volonté affichée de transformer les mentalités et de réguler la parole publique, sur Internet ou ailleurs, il y a de quoi être méfiant.

On a encore loin de la coupe aux lèvres de toute façon. Et avec un Zemour toujours sur la brèche, on a pas fini d'en rire. Autant que des féministes soit disant extrémistes  :lol: 

egomet a écrit:C'est d'autant plus curieux que cette société patriarcale a perdu depuis quelques décennies tous ses appuis juridiques. Et bien plus, juridiquement, les femmes sont déjà très nettement avantagées sur tous les points où la distinction homme/femme existe encore. Dès que l'on parle du choix d'être parent, les femmes ont tous les droits, les hommes celui de payer. Une femme a tout pouvoir pour décider d'être mère ou non (avortement, accouchement sous X). Un homme peut être forcé d'assumer la responsabilité d'un enfant (présomption de paternité s'il est marié, recherche en paternité dans le cas contraire).
Je ne parlerai même pas du problème des gardes.

Nous ne sommes déjà plus dans une société patriarcale.

Les hommes sont moins de 10% à réclamer la garde de leur enfant en cas de séparation ou de divorce (donc avant de faire dire n'importe quoi à des statistiques, il n'est pas inutile de se renseigner) : ils sont pour beaucoup très heureux de payer plutôt que de se coltiner les gosses au quotidien. Par ailleurs, on en a déjà débattu dans un autre fil, mais on pardonne tout à fait à un père absent, qui travaille beaucoup ; en revanche, pour une femme, c'est inacceptable : elle est d'emblée une mauvaise mère.
Quant à la décision d'être mère, le problème cher Egomet, c'est que ce sont les femmes qui portent l'enfant. Le jour où les hommes pourront supporter 9 mois de grossesse, les nausées, les vergetures, un accouchement douloureux, là ils pourront décider s'il faut avorter ou non.
Il y a évidemment des abus (les fameuses recherches de paternité chez des hommes qui n'avaient pas été avertis de la grossesse), mais encore une fois, généraliser d'après ces abus est une erreur et conduit à tirer des conclusions délirantes quant à l'égalité hommes-femmes dans notre société.

Moonchild a écrit:Tout dépend ce qu'on entend par "rite de passage" : si on le comprend comme un rituel organisé publiquement et qui doit être valorisant alors effectivement ça n'en est pas un ; mais si on en prend une définition au sens large comme une étape symbolique marquant un changement d'état définitif, alors c'en est un : avec la menstruation, une fille a d'une certaine manière définitivement quitté le monde de l'enfance et de l'insouciance et ce d'autant plus que tout le discours ambiant induit l'idée qu'elle se doit à partir de ce moment d'agir de manière pleinement responsable - un garçon bénéficie au contraire d'un plus grand droit à l'insouciance et à la légèreté.

Le fait est que la réalité est très différente : les règles d'une fille arrivent environ vers 13 ou 14 ans (voire 11 ou 12 maintenant à cause des problèmes de puberté précoce), et ce n'est certainement pas le jour où une fille rentre chez elle avec du sang entre les jambes qu'on va lui expliquer comment se protéger lors d'éventuelles relations sexuelles. Ce fameux "rite de passage" apparaît plutôt lorsque la jeune fille présente son premier petit copain.
Pour beaucoup, les règles, ce n'est rien du tout. Je me souviens très bien de m'être dit que ça ne changeait strictement rien ; ma mère s'est mise à acheter plus de serviettes hygiéniques, et c'était tout. De rite de passage, il n'y a pas eu.

Enfin, quant à la discrimination positive, il est idiot de la déplorer en niant qu'elle existe déjà : en faveur des hommes. On part du principe qu'un homme va être plus compétent qu'une femme pour des postes de pouvoir ; du coup, c'est eux qui sont choisis en priorité.
Cet état de fait ne gêne personne ; en revanche, dès qu'on dit qu'on va essayer de féminiser tout ça, on pousse les hauts cris. Mais vous croyez vraiment que les hommes favorisés par les entreprises le sont parce qu'ils sont plus compétents ?! Non, ils le sont parce qu'on a tous intégré qu'un homme, c'est compétent et qu'une femme, c'est chiant, c'est trop sensible et ça fait des enfants.
Si vous ne voyez pas d'inégalité là-dedans, à laquelle il faut remédier, c'est votre problème, mais je suis heureuse que le gouvernement l'ait vue.

Le combat des féministes a eu sa légitimité. Et je conviens bien volontiers qu'il faut corriger les petits machos et les lourdauds. Mais il est remarquable que les mouvements pour l'égalité sont portés avant tout par des courants "féministes", l'égalité vient surtout d'un des deux côtés. Il y a un biais, qui est dû à l'histoire, mais qui est bien réel.

Aujourd'hui, nous sommes à un point de basculement, où, pour obtenir encore quelque chose de la loi, les femmes doivent finalement revendiquer d'être mieux traitées que les hommes: places réservées en vertu de leur qualité de femme, salaires forcés etc.
Il n'y a plus de marge de progression, sans tomber dans des injustices en sens inverse.

Vous allez m'objecter l'écart salarial, constaté statistiquement. Mais ces données ne sont pas solides. Une fois qu'on a fait la part de la différence d'ancienneté au poste, des conséquences de la maternité et des choix éducatifs, et du risque que représente une grossesse éventuelle pour la continuité du service, la part de cet écart que l'on peut attribuer aux préjugés machistes est minime. D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur. Ce serait tellement simple! De plus des obligations légales créeraient des effets de bord redoutables, car elles empêcheraient le marché de s'ajuster. Et ce ne serait pas en faveur des femmes.

Mais si les femmes portent des enfants c'est parce qu'il y a eu des hommes pour les leurs coller dans la matrice !!!!! Les conséquences de la maternité !!!!! Les femmes devraient le payer donc !!! Et les choix éducatifs, ils sont pris tranquillement par les seules femmes ? Qui décident de se mettre des bâtons dans les roues pour le plaisir d'élever les marmots de leur conjoint ????
Bon dieu ! A vous lire je comprends encore mieux, s'il en était besoin, pourquoi je n'ai jamais marché dans cette combine qui consiste à se faire utiliser et traiter comme de la merde pour la reproduction de la race !!!

Proposer une injustice et une inégalité en compensation d'une ancienne injustice est un projet que je ne soutiendrai pas.

C'est exactement le projet de Najat Vallaud-Belkacem, si on lit attentivement.

Egomet, tu le prouves comment ?

Tristana a écrit:
Enfin, quant à la discrimination positive, il est idiot de la déplorer en niant qu'elle existe déjà : en faveur des hommes. On part du principe qu'un homme va être plus compétent qu'une femme pour des postes de pouvoir ; du coup, c'est eux qui sont choisis en priorité.
Cet état de fait ne gêne personne ; en revanche, dès qu'on dit qu'on va essayer de féminiser tout ça, on pousse les hauts cris. Mais vous croyez vraiment que les hommes favorisés par les entreprises le sont parce qu'ils sont plus compétents ?! Non, ils le sont parce qu'on a tous intégré qu'un homme, c'est compétent et qu'une femme, c'est chiant, c'est trop sensible et ça fait des enfants.
Si vous ne voyez pas d'inégalité là-dedans, à laquelle il faut remédier, c'est votre problème, mais je suis heureuse que le gouvernement l'ait vue.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point (mais j'en profite quand même pour signaler que je suis bien d'accord sur le reste), car la discrimination positive en faveur des hommes n'est pas organisée légalement. Il faut lutter contre elle, mais je ne pense pas que lutter contre une discrimination en décrétant par la loi une autre discrimination soit une bonne chose (à commencer par le risque qui pèsera ensuite sur les femmes ainsi recrutées). L'enfer est pavé de bonnes intentions.

D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur.

 
Hé ben ça c'est de l'argumentation...

On n'est effectivement pas à 20% lorsqu'on effectue une correction, mais il reste bien une différence:
http://www.inegalites.fr/spip.php?article972

La discrimination pure serait de l’ordre de 6 ou 7 %.

Un point positif:
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1482&id_groupe=15&id_mot=104&id_rubrique=114

De ce que j'ai pu voir en ce qui concerne l'embauche, les employeurs ne sont pas prêts à n'embaucher que des femmes (du moins en moyenne) car ils continuent de nier à celles-ci des capacités de management, d'autorité, etc... Evidemment certains domaines sont plus touchés que d'autres. (Je ne connais pas suffisamment les milieux très "féminisés" pour dénoncer une éventuelle tendance inverse...).

K.

egomet a écrit:C'est d'autant plus curieux que cette société patriarcale a perdu depuis quelques décennies tous ses appuis juridiques. Et bien plus, juridiquement, les femmes sont déjà très nettement avantagées sur tous les points où la distinction homme/femme existe encore. Dès que l'on parle du choix d'être parent, les femmes ont tous les droits, les hommes celui de payer. Une femme a tout pouvoir pour décider d'être mère ou non (avortement, accouchement sous X). Un homme peut être forcé d'assumer la responsabilité d'un enfant (présomption de paternité s'il est marié, recherche en paternité dans le cas contraire).
Je ne parlerai même pas du problème des gardes.

Nous ne sommes déjà plus dans une société patriarcale.

Un homme peut aussi mettre une capote, voyez-vous. Ou se faire stériliser. Personne ne le force a aller mettre son zizi dans le vagin d'une dame et à y lâcher ses spermatozoïdes.
Il y a un moment où il faut arrêter de jouer les victimes, cher monsieur.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis heureux de voir qu'il y a eu des réactions à l'affirmation d'Isis39: il y a quelques mois, elle avait écrit quelque chose de très semblable déjà et cela m'avait révolté. Proposer une injustice et une inégalité en compensation d'une ancienne injustice est un projet que je ne soutiendrai pas.

IL y a un smiley ! C'est de l'humour !
Parce que franchement parler de l'oppression des hommes en France, c'est risible !