Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

En tout cas, pour la différenciation péda garçons-filles, ils peuvent toujours se brosser...

Et pour les blondes on fera comment ?

atrium a écrit:

egomet a écrit:A part ça, c'est aussi le thème de Fight Club: "la première génération élevée sans couilles".

The first rule of Fight Club is: You do not talk about Fight Club. The second rule of Fight Club is: You do not talk about Fight Club.

Dans le primaire, les hommes sont surreprésentés chez les directeurs, les conseillers pédagogiques, les inspecteurs mais aussi les délégués syndicaux et les TR. Je ne sais pas trop quoi en penser.

C'est bien vrai ce que tu dis...

Aredius a écrit:"Et ?"

Je ne faisais qu'un constat. Mais rien ne vaut les statistiques.
Je note aussi que les hommes en général empruntent des BD, DVD. Les femmes je ne les vois jamais emprunter de BD. Elles partent avec des livres. Normal ! elles ont plein de temps de libre !

Je dois être un contre-exemple : je vais à la bibliothèque toutes les semaines, et je dévore des BD de SF. J'attend le tome 16 de Sillage et je termine les naufragés d'Ythaque. Je n'ai pas lu de roman depuis plusieurs mois...

Par contre, au rayon BD, je croise parfois mes élèves... garçons ! J'en profiterai bien pour leur conseiller des BD historiques si ma fille ne foutait pas un bordel monstre à chaque fois qu'elle m'accompagne :lol:

"L' échec scolaire précoce des garçons ne doit pas être pris comme une fatalité. Leurs difficultés ne sont pas dues à des causes naturelles, mais avant tout culturelles et elles se manifestent dès le démarrage de la scolarité. Ce n'est pas d'allergie à la lecture qu'il faut parler, mais de difficultés d'entrer pour le jeune garçon dans le "métier d'élève", dans la tâche scolaire et ses composantes : l'observance de l'énoncé, l'accomplissement de la tâche, la réflexion sur ce qui vient d'être accompli, la correction éventuelle, enfin la finition... On sait combien la non-maîtrise de ces cinq composantes est pénalisante pour certains garçons qui vont se contenter d'accomplir mécaniquement sans réfléchir, refuser les corrections, et "bâcler" souvent leur travail scolaire. "

Il y a un point-de-vue qui ne me semble pas avoir été abordé. Ni dans les messages que j'ai lus.
Le comportement des petits garçons et des petites filles qui apprennent à lire est différent : placé devant les noms des jours de la semaine, sans connaître la clé pour les lires (le code, oserais-je dire) bien des petits garçons abandonnent. Une petite fille remarque que "di" se trouve dans les sept noms, et a vite fait de déduire qu'il y a un "d", puis un "i". Elle fait des efforts et je pense que c'est pour cela qu'elles s'en tirent mieux que les garçons.
Je trouve que c'est plus une question de tempérament inné qu'un problème culturel.
Qu'en pensez-vous ??

adelaideaugusta a écrit:"L' échec scolaire précoce des garçons ne doit pas être pris comme une fatalité. Leurs difficultés ne sont pas dues à des causes naturelles, mais avant tout culturelles et elles se manifestent dès le démarrage de la scolarité. Ce n'est pas d'allergie à la lecture qu'il faut parler, mais de difficultés d'entrer pour le jeune garçon dans le "métier d'élève", dans la tâche scolaire et ses composantes : l'observance de l'énoncé, l'accomplissement de la tâche, la réflexion sur ce qui vient d'être accompli, la correction éventuelle, enfin la finition... On sait combien la non-maîtrise de ces cinq composantes est pénalisante pour certains garçons qui vont se contenter d'accomplir mécaniquement sans réfléchir, refuser les corrections, et "bâcler" souvent leur travail scolaire. "

Il y a un point-de-vue qui ne me semble pas avoir été abordé. Ni dans les messages que j'ai lus.
Le comportement des petits garçons et des petites filles qui apprennent à lire est différent : placé devant les noms des jours de la semaine, sans connaître la clé pour les lires (le code, oserais-je dire) bien des petits garçons abandonnent. Une petite fille remarque que "di" se trouve dans les sept noms, et a vite fait de déduire qu'il y a un "d", puis un "i". Elle fait des efforts et je pense que c'est pour cela qu'elles s'en tirent mieux que les garçons.
Je trouve que c'est plus une question de tempérament inné qu'un problème culturel.
Qu'en pensez-vous ??

Rassure-moi, c'est une plaisanterie?

florestan a écrit:Les filles sont plus élevées dans la docilité et la soumission. Elle sont plus calmes, se battent moins écrivent mieux, leurs cahiers sont mieux tenus mais il me semble que au niveau lycée l'équilibre est déjà rétabli en ce qui concerne les performances scolaires. J'ai chaque année des S option anglais ou allemand européen et bon entre garçons et filles je ne vois pas vraiment de différence en terme de résultats.

Moi aussi je les avais ces clichés des filles qui tiennent mieux leur cahier...jusqu'à l'année dernière lorsque pour la première fois je me trouvais en face d'une classe de 16 élèves de 4è segpa. Là les clichés volent en éclats.

liliepingouin a écrit:

adelaideaugusta a écrit:"L' échec scolaire précoce des garçons ne doit pas être pris comme une fatalité. Leurs difficultés ne sont pas dues à des causes naturelles, mais avant tout culturelles et elles se manifestent dès le démarrage de la scolarité. Ce n'est pas d'allergie à la lecture qu'il faut parler, mais de difficultés d'entrer pour le jeune garçon dans le "métier d'élève", dans la tâche scolaire et ses composantes : l'observance de l'énoncé, l'accomplissement de la tâche, la réflexion sur ce qui vient d'être accompli, la correction éventuelle, enfin la finition... On sait combien la non-maîtrise de ces cinq composantes est pénalisante pour certains garçons qui vont se contenter d'accomplir mécaniquement sans réfléchir, refuser les corrections, et "bâcler" souvent leur travail scolaire. "

Il y a un point-de-vue qui ne me semble pas avoir été abordé. Ni dans les messages que j'ai lus.
Le comportement des petits garçons et des petites filles qui apprennent à lire est différent : placé devant les noms des jours de la semaine, sans connaître la clé pour les lires (le code, oserais-je dire) bien des petits garçons abandonnent. Une petite fille remarque que "di" se trouve dans les sept noms, et a vite fait de déduire qu'il y a un "d", puis un "i". Elle fait des efforts et je pense que c'est pour cela qu'elles s'en tirent mieux que les garçons.
Je trouve que c'est plus une question de tempérament inné qu'un problème culturel.
Qu'en pensez-vous ??

Rassure-moi, c'est une plaisanterie?

+1!!!

ce n'est pas parce qu'on observe un comportement donné chez un certain nombre de filles qu'il faut en déduire qu'il est inné sous prétexte que ce sont des enfants...les enfants sont peut-être encore plus soumis aux stéréotypes que les adultes, puisqu'ils sont friands de modèles à suivre.

liliepingouin a écrit:[quote="adelaideaugusta"]"L' échec scolaire précoce des garçons ne doit pas être pris comme une fatalité. Leurs difficultés ne sont pas dues à des causes naturelles, mais avant tout culturelles et elles se manifestent dès le démarrage de la scolarité. Ce n'est pas d'allergie à la lecture qu'il faut parler, mais de difficultés d'entrer pour le jeune garçon dans le "métier d'élève", dans la tâche scolaire et ses composantes : l'observance de l'énoncé, l'accomplissement de la tâche, la réflexion sur ce qui vient d'être accompli, la correction éventuelle, enfin la finition... On sait combien la non-maîtrise de ces cinq composantes est pénalisante pour certains garçons qui vont se contenter d'accomplir mécaniquement sans réfléchir, refuser les corrections, et "bâcler" souvent leur travail scolaire. " (Extrait de l'interview de Brighelli)

Il y a un point-de-vue qui ne me semble pas avoir été abordé. Ni dans les messages que j'ai lus.
Le comportement des petits garçons et des petites filles qui apprennent à lire est différent : placé devant les noms des jours de la semaine, sans connaître la clé pour les lires (le code, oserais-je dire) bien des petits garçons abandonnent. Une petite fille remarque que "di" se trouve dans les sept noms, et a vite fait de déduire qu'il y a un "d", puis un "i". Elle fait des efforts et je pense que c'est pour cela qu'elles s'en tirent mieux que les garçons.
Je trouve que c'est plus une question de tempérament inné qu'un problème culturel.
Qu'en pensez-vous ??

Rassure-moi, c'est une plaisanterie?[/quote]

Je ne comprends pas ta question.

Reine Margot a écrit:ce n'est pas parce qu'on observe un comportement donné chez un certain nombre de filles qu'il faut en déduire qu'il est inné sous prétexte que ce sont des enfants...les enfants sont peut-être encore plus soumis aux stéréotypes que les adultes, puisqu'ils sont friands de modèles à suivre.

Et peut être aussi qu'il est fréquent que l'on laisse les garçons plus tranquilles que les filles...parce que c'est bien connu les garçons ont plus besoin de se dépenser. Alors quand il s'agit de faire les devoirs on sera peut être plus exigeant avec une fille quand le gars pourra aller jouer dehors.

adelaideaugusta a écrit:

liliepingouin a écrit:[quote="adelaideaugusta"]"L' échec scolaire précoce des garçons ne doit pas être pris comme une fatalité. Leurs difficultés ne sont pas dues à des causes naturelles, mais avant tout culturelles et elles se manifestent dès le démarrage de la scolarité. Ce n'est pas d'allergie à la lecture qu'il faut parler, mais de difficultés d'entrer pour le jeune garçon dans le "métier d'élève", dans la tâche scolaire et ses composantes : l'observance de l'énoncé, l'accomplissement de la tâche, la réflexion sur ce qui vient d'être accompli, la correction éventuelle, enfin la finition... On sait combien la non-maîtrise de ces cinq composantes est pénalisante pour certains garçons qui vont se contenter d'accomplir mécaniquement sans réfléchir, refuser les corrections, et "bâcler" souvent leur travail scolaire. " (Extrait de l'interview de Brighelli)

Il y a un point-de-vue qui ne me semble pas avoir été abordé. Ni dans les messages que j'ai lus.
Le comportement des petits garçons et des petites filles qui apprennent à lire est différent : placé devant les noms des jours de la semaine, sans connaître la clé pour les lires (le code, oserais-je dire) bien des petits garçons abandonnent. Une petite fille remarque que "di" se trouve dans les sept noms, et a vite fait de déduire qu'il y a un "d", puis un "i". Elle fait des efforts et je pense que c'est pour cela qu'elles s'en tirent mieux que les garçons.
Je trouve que c'est plus une question de tempérament inné qu'un problème culturel.
Qu'en pensez-vous ??

Rassure-moi, c'est une plaisanterie?

Je ne comprends pas ta question.[/quote=adelaideaugusta]

L'histoire du tempérament inné chez la fille qui voudrait qu'il soit dans ses gènes qu'elle soit plus endurante à l'effort que le gars, c'est une plaisanterie ou bien?

82 % de femmes dans l'enseignement primaire, une féminisation qui se poursuit au même rythme que la paupérisation du métier,

C'est bien pour ça qu'il est vraiment ridicule d'évoquer des histoires de stéréotypes ou autre genre alors qu'il s'agit essentiellement d'un problème économique. Qui décrète des salaires si faibles pour les PE ou infirmières du public ? Ils ne se rendent pas compte au PS (avec des ministres femmes ou hommes multimillionnaires) que leurs histoires ne tiennent pas debout et qu'ils se foutent le peuple à dos ? furieux

Ma question, c'est tu ne penses pas sérieusement que les filles sont naturellement enclines à faire des efforts et les garçons naturellement de gros mollassons?
Tu ne penses pas sérieusement que les garçons naissent naturellement handicapés par rapport aux filles?
:shock:

doubledecker a écrit:

Reine Margot a écrit:ce n'est pas parce qu'on observe un comportement donné chez un certain nombre de filles qu'il faut en déduire qu'il est inné sous prétexte que ce sont des enfants...les enfants sont peut-être encore plus soumis aux stéréotypes que les adultes, puisqu'ils sont friands de modèles à suivre.

Et peut être aussi qu'il est fréquent que l'on laisse les garçons plus tranquilles que les filles...parce que c'est bien connu les garçons ont plus besoin de se dépenser. Alors quand il s'agit de faire les devoirs on sera peut être plus exigeant avec une fille quand le gars pourra aller jouer dehors.

Soit, mais alors comment expliquez-vous vraiment ce décalage entre garçons et filles, qu'on retrouve d'ailleurs chez les enfants catalogués à tort ou à raison "dyslexiques" ?

liliepingouin a écrit:Ras-le-bol qu'on accuse les femmes de tous les maux. Si les garçons décrochent, c'est qu'il y a trop de femmes autour d'eux et que les pauvres petits ne peuvent pas trouver de modèle référent. Ya qu'à renvoyer les femmes à leurs casseroles et à l'éducation de leurs enfants, et ça ira beaucoup mieux.

Bon, trêve de caricature et de mauvaise humeur, l'argument me semble extrêmement limité, parce que l'identification ne se fait pas forcément par sexe: les filles, me semble-t-il, s'identifient sans problème à des modèles masculins, donc je ne vois pas du tout pourquoi les garçons ne pourraient pas s'identifier à des modèles féminins! Ah, si, en fait, je vois très bien, parce que les modèles féminins ne sont pas valorisés et surtout surtout surtout parce qu'un garçon ne doit pas être "efféminé", parce qu'un garçon doit se construire contre les valeurs féminines, doit affirmer sa différence; un homme, on ne sait pas très bien ce que c'est, sinon que ça ne doit pas être une femme.

Délivrons les garçons de cette obsession de la virilité, combattons une bonne fois pour toutes les stéréotypes de genre, et ça ira beaucoup mieux. Et contrairement à ce qui est, me semble-t-il, affirmé dans cet article, les personnes qui travaillent autour du genre essaient justement de déconstruire cet attendu de "virilité" qui est responsable de l'échec des garçons, pour assurer leur réussite à eux aussi, et non pour favoriser les filles.

Et laissons un peu les femmes en paix: les garçons décrochent parce que l'école et la lecture, c'est pas "un truc de mec", et en plus c'est parce qu'il y a trop d'institutrices et de professeures, vilaines. Mais que je sache, personne n'interdit aux hommes de présenter et d'avoir les concours. Ah, ben si, les enfants, et les bas salaires, c'est un truc de femmes ça, un homme se doit de gagner beaucoup d'argent, et il n'est pas "prédisposé" comme les femmes dotées d'un utérus au soin, à l'attention aux autres et à l'éducation...
Encore un cliché que ceux qui travaillent sur le genre essaient de déconstruire, justement.

Pas sûre que l'école ait les cartes en main pour changer tout cela, c'est dans la société tout entière que cela se joue. Et si la société tout entière, familles, médias, école et religions ne s'y met pas, ça va être dur d'obtenir des résultats.

Cette obsession de la "déconstruction" ne répond pas du tout à un point évoqué dans l'article :

Aujourd'hui, il n'existe quasiment plus de rites d'initiation et de transmission, ce qui, la nature ayant horreur du vide, laisse le champ libre à des processus d'intégration réalisés dans le cadre de "bandes", de divers groupes, voire des sectes ou des intégrismes religieux. Une enquête sur les sanctions au collège menée par Sylvie Ayral, La Fabrique des garçons (1) a montré que plus de 80 % des violences en collège étaient le fait de garçons, ce qui l'a amené à penser "que pour les garçons la sanction est un véritable rite de passage qui permet, à l'heure de la construction de l'identité sexuée, d'affirmer avec force sa virilité, d'afficher les stéréotypes de la masculinité, de montrer que l'on ose défier l'autorité". Si l'on veut éviter que le groupe, la bande, la communauté ne soit le seul élément initiatique repérable, il faut donc impérativement rétablir des rituels collectifs de passage. Sinon la violence machiste continuera à augmenter dans les collèges...

elena3 a écrit:

82 % de femmes dans l'enseignement primaire, une féminisation qui se poursuit au même rythme que la paupérisation du métier,

C'est bien pour ça qu'il est vraiment ridicule d'évoquer des histoires de stéréotypes ou autre genre alors qu'il s'agit essentiellement d'un problème économique. Qui décrète des salaires si faibles pour les PE ou infirmières du public ? Ils ne se rendent pas compte au PS (avec des ministres femmes ou hommes multimillionnaires) que leurs histoires ne tiennent pas debout et qu'ils se foutent le peuple à dos ?

Parce que le fait que les hommes soient peu représentés dans les professions où les salaires ne sont pas faramineux, ce n'est pas une question de stéréotypes et de genre?

liliepingouin a écrit:Ma question, c'est tu ne penses pas sérieusement que les filles sont naturellement enclines à faire des efforts et les garçons naturellement de gros mollassons?
Tu ne penses pas sérieusement que les garçons naissent naturellement handicapés par rapport aux filles?
:shock:

Non, bien sûr, mais aucun argument ne me convainc complètement pour le moment.
Je relirai tout demain.

doubledecker a écrit:

Reine Margot a écrit:ce n'est pas parce qu'on observe un comportement donné chez un certain nombre de filles qu'il faut en déduire qu'il est inné sous prétexte que ce sont des enfants...les enfants sont peut-être encore plus soumis aux stéréotypes que les adultes, puisqu'ils sont friands de modèles à suivre.

Et peut être aussi qu'il est fréquent que l'on laisse les garçons plus tranquilles que les filles...parce que c'est bien connu les garçons ont plus besoin de se dépenser. Alors quand il s'agit de faire les devoirs on sera peut être plus exigeant avec une fille quand le gars pourra aller jouer dehors.

c'est ce que je voulais dire, les enfants ne sont pas soumis aux même attentes de comportement selon leur sexe, on passera plus facilement à un garçon d'être un peu agité, alors qu'on reprendra une fille pour qu'elle soit plus douce...ce qui aide bien sûr pour l'école!

adelaideaugusta a écrit:

doubledecker a écrit:

Reine Margot a écrit:ce n'est pas parce qu'on observe un comportement donné chez un certain nombre de filles qu'il faut en déduire qu'il est inné sous prétexte que ce sont des enfants...les enfants sont peut-être encore plus soumis aux stéréotypes que les adultes, puisqu'ils sont friands de modèles à suivre.

Et peut être aussi qu'il est fréquent que l'on laisse les garçons plus tranquilles que les filles...parce que c'est bien connu les garçons ont plus besoin de se dépenser. Alors quand il s'agit de faire les devoirs on sera peut être plus exigeant avec une fille quand le gars pourra aller jouer dehors.

Soit, mais alors comment expliquez-vous vraiment ce décalage entre garçons et filles, qu'on retrouve d'ailleurs chez les enfants catalogués à tort ou à raison "dyslexiques" ?

Comme dit plus haut, des études sociologiques (dont celle citée plus haut sur les punitions à l'école selon le sexe) ont bien montré que des parents et des enseignants tolèrent plus facilement le manque de concentration chez les garçons, alors qu'une fille agité sera plus fermement recadrée...pour l'acquisition d'une action complexe comme la lecture, ça aide.

Moonchild, l'idée selon laquelle les filles n'auraient pas besoin de rites de passages parce qu'il serait naturellement inscrit dans leur corps, alors que les garçons en auraient besoin, parce que, pour eux, ce n'est pas dans le corps, donc il faut que ça passe par autre chose ne me convainc pas un seul instant.
Cela dit, je n'ai rien contre réfléchir à des rites de passage, mais je n'y crois pas beaucoup, car un rite ne se décrète pas comme cela, et ne vient pas de l'extérieur, mais de la famille ou de la communauté dans laquelle on a grandi.

Et contrairement à ce que tu affirmes, mon message répond au passage que tu soulignes, puisque mon propos est qu'il faut lutter contre les stéréotypes de "virilité" et de "masculinité", stéréotypes qui sont précisément évoqués par J.P. B. (que je rejoins sur certains points, mais pas sur tout).

adelaideaugusta a écrit:

liliepingouin a écrit:Ma question, c'est tu ne penses pas sérieusement que les filles sont naturellement enclines à faire des efforts et les garçons naturellement de gros mollassons?
Tu ne penses pas sérieusement que les garçons naissent naturellement handicapés par rapport aux filles?
:shock:

Non, bien sûr, mais aucun argument ne me convainc complètement pour le moment.
Je relirai tout demain.

Alors pourquoi dis-tu que chez les filles le fait de faire des efforts serait un comportement inné? heu

(à part pour cause de fatigue vespérale, ce que je comprends tout à fait, vu que je la partage et vais filer me coucher Very Happy

)

Déjà la menstruation n'est PAS un rite de passage, c'est un phénomène physique qui ne peut nullement suffire à l'entrée dans la "communauté des femmes". Dire cela c'est comme dire que les organes génitaux seuls peuvent faire un homme ou une femme (et au passage des rites de passage chez les femmes il y en a pléthore dans pas mal de sociétés, notamment autour de la purification nécessaire lors des règles/accouchements et autres)

Parce que le fait que les hommes soient peu représentés dans les professions où les salaires ne sont pas faramineux, ce n'est pas une question de stéréotypes et de genre?

Si tu veux , mais à quoi bon nous pondre des évidences ou surtout des âneries alors que la réponse est politique ou économique ? Ils ont bien légiféré sur la parité concernant les listes électorales ? Pourquoi ne pas accorder des salaires décents aux PE, infirmières, sages-femmes ? Voilà ce qu'on attend d'un parti de gauche, pas de bobo-attitude !

liliepingouin a écrit:Ma question, c'est tu ne penses pas sérieusement que les filles sont naturellement enclines à faire des efforts et les garçons naturellement de gros mollassons?
Tu ne penses pas sérieusement que les garçons naissent naturellement handicapés par rapport aux filles?
:shock:

On sait parfaitement que dans le monde animal la testostérone a un réel impact sur l'agressivité alors on peut se demander ce qu'il en reste chez l'homme et, ce n'est qu'une simple hypothèse, envisager que cela puisse se traduire par une plus forte propension à l'impatience et avoir ainsi une incidence négative sur la capacité de concentration.
Si on s'interdit de se poser cette question, à laquelle la réponse est peut-être négative, alors on laisse tomber la science au profit de l'idéologie.

Arg... j'ai failli m'étrangler à la lecture de certains propos.
Déjà que certains collègues m'ont énervée quand j'en ai entendu parler d'"écriture de fille" (pour avoir ramassé pas mal de cahiers, je peux dire qu'on n'a actuellement aucune différence nette entre filles et garçons...).

Si de nombreux parents n'éduquaient pas leurs garçons comme des petits dieux et n'acceptaient pas des comportements violents, impulsifs, etc... simplement parce que "c'est normal c'est un garçon", on n'en serait probablement pas là (cf. taux d'échec des garçons). La différence de comportement des parents et des enseignant(e)s vis-à-vis des filles et des garçons a été très étudiée...
Pour avoir suivi une voie scientifique, avec un taux de femme décroissant au fur-et-à mesure que j'ai progressé dans les études (surtout que je m'étais à la fin tournée vers la modélisation), je peux vous dire qu'on ne favorise globalement pas les filles... et c'est malheureusement vrai dès le début de la scolarité: une fille qui réussit est "sérieuse". Un garçon qui réussit est "doué". Une fille qui a des problème est bête. Un garçon qui ne réussit pas est juste paresseux (ce stéréotype est peut-être défavorable aux garçons qui ont le plus de problèmes... car on prendra moins en compte ses difficultés réelles).

J'ai vu les réactions d'étudiantes quand je leur ai demandé d'utiliser un langage de programmation pour faire des statistiques: réaction effrayée, peur de ce qui est un peu technique. Les garçons partaient avec les mêmes bases, mais sans ce handicap lié à toute la force du stéréotype: ils n'avaient pas peur d'essayer, de faire des erreurs, etc... Peut-être les garçons ont-ils le même genre de problème quand on leur demande de réaliser des tâches estampillées plus féminines?

M'enfin, c'est tellement plus facile de taper sur l'horrible "féminisation" de la profession...

K.