Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Pseudo a écrit:

egomet a écrit:

Justement, il y a une différence fondamentale. Ça suffit amplement à justifier cet écart dans la loi autour de la parentalité. Même si je trouve un peu rude le coup de la recherche de paternité, c'est parfaitement normal que la loi soit asymétrique, puisque la nature est asymétrique. Ma remarque visait surtout à faire un rappel du droit. En droit il n'y a plus rien en défaveur des femmes.
D'ailleurs, je crois que c'est là que j'ai trouvé ces infos juridiques:
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_illusions_de_la_famille.1424
Marcella Iacub! Je suis très dubitatif sur sa proposition d'un engendrement sous X, et je pense qu'il faudrait tout simplement accepter que nous ne sommes pas égaux dans ce domaine. Mais sa conférence est fort intéressante.

Ce qui me dérange, c'est qu'on admette l'asymétrie quand ça arrange les femmes et qu'on la nie ailleurs. La maternité a un impact sur le monde du travail, qu'on le veuille ou non.

Mais la maternité n'est pas la seule chose a avoir un impact sur le monde du travail !

Vous justifiez l'injustifiable ! C'est proprement stupéfiant de lire qu'il est tout à fait normal de ne pas payer le travail d'une femme au prétexte qu'elle peut avoir des gosses. Et c'est absolument abusif de prétendre qu'une femme est moins productive parce qu'elle peut avoir des enfants.
Faire des enfants concerne les deux sexes. Si les hommes s'investissaient plus dans l'éducation de leur rejetons ils seraient à égalité avec les femmes pour le travail, mise à part, éventuellement, les quelques mois de congé maternité. Qu'est-ce que quelques mois sur une vie de travail  ? Rien ! Doit-on moins payer les sportifs au prétexte qu'ils pourraient se faire une entorse ou une fracture, les asthmatiques au prétexte qu'ils peuvent faire des crises, les séropositifs au prétexte qu'ils peuvent être malades ? Doit-on baisser le salaire d'un cardiaque parce qu'il risque de faire une attaque  et de faire défaut à l'entreprise ? Non. Mais une femme, au prétexte qu'elle est une femme, oui.
Vous défendez l'indéfendable. Vous êtes dans une visions machiste du monde.
Que les femmes fassent la grève du ventre ! Voilà la solution fasse à de tels propos ! Et vous irez vous reproduire comme vous voudrez, mais sans compter sur les femmes. Enjoy !

C'est exactement le problème !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:
Que les femmes fassent la grève du ventre ! Voilà la solution fasse à de tels propos ! Et vous irez vous reproduire comme vous voudrez, mais sans compter sur les femmes. Enjoy !

Absolument pas d'accord.
Merci d'avoir parfaitement illustré ce que je disais sur la capacité à trouver des accords tant que l'on ne tombe pas dans l'excès.

C'est oublié que par exemple en Allemagne le taux de fécondité est extrêmement bas (enfin, l'était il y a quelques années, ou en sont-ils aujourd'hui ?) parce que les femmes ne pouvaient pas concilier une vie de mère et un travail à cause, entre autre, de l'inexistence de moyens de garde des jeunes enfants.
Vouloir absolument limiter les femmes à leur rôle de reproductrice, et trouver normal de leur empêcher de gagner leur vie, de faire carrière si elle le souhaite, les payer moins, etc.... c'est aller vers une grève des ventres. Si il y a excès, il n'est pas de mon fait.

retraitée a écrit:

JPhMM a écrit:Instaurons une obligation de parité aux concours.

  

Quand j'ai passé le CAPES, en 69, il y avait deux concours séparés, et la parité respectée de fait !

Il valait mieux les séparer, l'année érotique...Ca aurait pas fait sérieux.

Blague à part , les quotas respectent une parité mécanique, mais pas l'équité. Un concours ou 50 % des places sont réservés à chaque sexe favorise largement celui qui est le moins représenté en nombre de candidats. Vu dans ma famille jadis : un concours d'instituteur avec moins de 200 candidats contre 2000 candidates , pour un nombre de places très proche. Et le cas inverse dans une administration , où je fus...

Pseudo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:
Que les femmes fassent la grève du ventre ! Voilà la solution fasse à de tels propos ! Et vous irez vous reproduire comme vous voudrez, mais sans compter sur les femmes. Enjoy !

Absolument pas d'accord.
Merci d'avoir parfaitement illustré ce que je disais sur la capacité à trouver des accords tant que l'on ne tombe pas dans l'excès.

C'est oublié que par exemple en Allemagne le taux de fécondité est extrêmement bas (enfin, l'était il y a quelques années, ou en sont-ils aujourd'hui ?) parce que les femmes ne pouvaient pas concilier une vie de mère et un travail à cause, entre autre, de l'inexistence de moyens de garde des jeunes enfants.
Vouloir absolument limiter les femmes à leur rôle de reproductrice, et trouver normal de leur empêcher de gagner leur vie, de faire carrière si elle le souhaite, les payer moins, etc.... c'est aller vers une grève des ventres. Si il y a excès, il n'est pas de mon fait.

J'espère que tu auras bien noté que j'étais d'accord avec TOUT le reste (ce qui permet éventuellement d'intégrer à ta typologie des comportements une position intermédiaire entre Zemmour et toi   )

liliepingouin a écrit:L'inné? L'acquis? Deux notions assez vides de sens pour l'homme, à mon avis. La question de séparer la part de l'inné et celle de l'acquis est aussi vaine que la question de l'oeuf et de la poule. L'inné n'existe pas en soi, l'acquis non plus. Ils sont mêlés.
Je cite souvent la bipédie: nous ne serions pas bipèdes sans la nature, nous ne serions pas bipèdes sans la culture. Ce que nous sommes vient des deux à la fois, de façon inséparable.

Moonchild a écrit:
Mais justement, nous sommes bipèdes par nature ; l'évolution a fait que notre squelette est conçu pour ça.

Je vous conseille l'écoute de cette émission.
http://www.franceculture.fr/emission-continent-sciences-l-homme-dresse-2013-04-15

Vous y apprendrez que, contrairement à ce que vous affirmez, nous ne sommes pas seulement bipèdes par nature et que notre squelette n'est pas complètement "conçu pour ça".
En effet, l'enfant a besoin du regard de l'adulte qui l'encourage à marcher pour faire la démarche de se mettre debout, et entraîner des modifications de son squelette qui lui permettront d'être bipède.
Passé un certain stade, si l'enfant n'a jamais marché (parce que c'est un enfant placard dont personne ne s'occupe par exemple), il est trop tard, et il ne pourra jamais y arriver.
Donc je maintiens mon propos, nous sommes bipèdes par nature, nous sommes bipèdes par culture, et séparer un "inné" d'un "acquis" n'a pas de sens. D'ailleurs, ce n'est pas une idée de mon cru, mais une idée que j'ai entendue dans l'une ou l'autre des émissions de Continent sciences, que je recommande d'ailleurs chaudement.

Pour le reste, je vous prie de m'excuser si je ne vous réponds pas, mais je n'en ai pas le temps, et, je dois le dire, pas l'envie non plus. Je n'ai en effet pas l'impression que mon point de vue vous intéresse, beaucoup moins en tout cas que le plaisir de chercher dans mes propos des failles ou la possibilité de me contredire. Ce jeu vous amuse peut-être, il peut être stimulant intellectuellement d'ailleurs, mais là je suis trop fatiguée pour y jouer. Si je me méprends sur vos intentions, je suis prête à vous présenter mes excuses.

Hegel (en substance): «la station droite est l'habitude de la volonté de se tenir debout». J'ai toujours trouvé ça mignon et, comment dire, galvanisant

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:



Absolument pas d'accord.
Merci d'avoir parfaitement illustré ce que je disais sur la capacité à trouver des accords tant que l'on ne tombe pas dans l'excès.

C'est oublié que par exemple en Allemagne le taux de fécondité est extrêmement bas (enfin, l'était il y a quelques années, ou en sont-ils aujourd'hui ?) parce que les femmes ne pouvaient pas concilier une vie de mère et un travail à cause, entre autre, de l'inexistence de moyens de garde des jeunes enfants.
Vouloir absolument limiter les femmes à leur rôle de reproductrice, et trouver normal de leur empêcher de gagner leur vie, de faire carrière si elle le souhaite, les payer moins, etc.... c'est aller vers une grève des ventres. Si il y a excès, il n'est pas de mon fait.

J'espère que tu auras bien noté que j'étais d'accord avec TOUT le reste (ce qui permet éventuellement d'intégrer à ta typologie des comportements une position intermédiaire entre Zemmour et toi   )

Tu n'aime pas Zemmour ?   

Tristana a écrit:

egomet a écrit:Mais on pourrait aussi parler des différences dans les choix individuels. Le problème des féministes (comme des communistes d'ailleurs), c'est qu'ils ont tendance à disqualifier les choix de vie qui ne correspondent pas à leur idéologie. Si une femme décide d'être mère au foyer, on va la supposer victime de stéréotypes (de la même façon qu'un ouvrier signalant la nécessité de rentabilité était la victime de la propagande bourgeoise).

Preuve en est que vous ne connaissez rien au féminisme. De la même manière que je me suis accrochée avec certains parce que j'estime qu'on doit laisser une femme se voiler si c'est son choix, je n'ai aucun problème avec celles qui préfèrent rester chez elles plutôt que d'aller travailler. Je sais, par ailleurs, qu'être mère au foyer, ce n'est pas se tourner les pouces, loin de là.
La seule chose contre laquelle je me bats, c'est l'obligation qu'on ferait aux femmes de se voiler, de rester chez elles, de travailler, etc. La liberté est essentielle : chacun doit pouvoir choisir dès lors qu'il s'agit de sa propre existence.
Déconstruire les préjugés qui vont pousser certaines femmes à penser qu'une femme raisonnable est forcément voilée ou au foyer, d'accord. Mais empêcher celles qui font ce choix en toute connaissance de cause : certainement pas.
Comme je l'ai déjà expliqué maintes fois ici, le féminisme n'est pas une entité unique et homogène. Ce terme regroupe des tendances différentes, des personnalités différentes. Deux féministes peuvent être en désaccord sur tout... et rien que ce forum le prouve, puisqu'il n'est pas rare que plusieurs visions du féminisme s'affrontent dans les débats qui sont tenus.

Désolé de t'avoir vexée en employant un vocable trop générique. Il est vrai qu'il existe un féminisme parfaitement légitime. Et les positions que tu exposes ici me semblent en faire partie. Je te prie d'accepter mes excuses, si j'ai fait un amalgame injuste entre toi et d'autres.
Malheureusement, je ne suis pas sûr que ce soient les féministes raisonnables qu'on trouve au pouvoir en ce moment.

Tristana a écrit:

egomet a écrit:Justement, il y a une différence fondamentale. Ça suffit amplement à justifier cet écart dans la loi autour de la parentalité. Même si je trouve un peu rude le coup de la recherche de paternité, c'est parfaitement normal que la loi soit asymétrique, puisque la nature est asymétrique. Ma remarque visait surtout à faire un rappel du droit. En droit il n'y a plus rien en défaveur des femmes.
D'ailleurs, je crois que c'est là que j'ai trouvé ces infos juridiques:
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_illusions_de_la_famille.1424
Marcella Iacub! Je suis très dubitatif sur sa proposition d'un engendrement sous X, et je pense qu'il faudrait tout simplement accepter que nous ne sommes pas égaux dans ce domaine. Mais sa conférence est fort intéressante.

Ce qui me dérange, c'est qu'on admette l'asymétrie quand ça arrange les femmes et qu'on la nie ailleurs. La maternité a un impact sur le monde du travail, qu'on le veuille ou non.

Mais entre la loi et la législation du travail, il y a un pas, énorme. Trouveriez-vous ça normal qu'on n'embauche jamais d'handicapés parce que leur rendement est moins bon que ceux des personnes valides ? Encore heureux, que certains se sont battus pour qu'on leur permette de travailler, dans des environnements adaptés. C'est pareil pour les femmes : la maternité impose des mois d'absence, mais cela ne signifie pas pour autant que la femme concernée n'ait pas des qualités suffisantes qui justifient son embauche.
Par ailleurs, le scandale c'est que bien souvent, des femmes ne sont pas retenues parce qu'on pense qu'elles vont tomber enceintes — or il y a des femmes qui ne font jamais d'enfants.

Il faut bien voir qu'une entreprise n'embauche pas par altruisme, mais pour réaliser une tâche utile. La "valeur" d'un employé se mesure avant tout à son utilité pour l'entreprise. Et il faut bien reconnaître que nous ne sommes pas égaux de ce point de vue.
Qu'on embauche des handicapés, très bien. Mais il faut tenir compte du surcoût. La question, comme toujours, c'est: "Qui paie?" Si vous n'autorisez aucun ajustement sur le salaire, il se fera mécaniquement ailleurs: sur l'embauche ou sur la promotion, voire sur la compétitivité et la santé de l'entreprise, si elle n'est pas assez grosse pour lisser ce surcoût. Vous ne pouvez pas tout avoir. Il faut choisir. Je ne suis pas sûr que l’État, qui voit tout de très loin, soit le mieux placé pour ça.
On a le même problème avec l'accueil des handicapés dans le circuit scolaire normal. Qu'est-ce qui est le plus pertinent? Obliger tous les établissements à les accueillir (et mettre un AVS derrière chaque gamin) ou les mettre dans des établissements spécialisés? Pas simple du tout. Je n'ai d'ailleurs pas la solution. Mais ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas se contenter de faire de jolies déclarations de principe.

Pseudo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:

C'est oublié que par exemple en Allemagne le taux de fécondité est extrêmement bas (enfin, l'était il y a quelques années, ou en sont-ils aujourd'hui ?) parce que les femmes ne pouvaient pas concilier une vie de mère et un travail à cause, entre autre, de l'inexistence de moyens de garde des jeunes enfants.
Vouloir absolument limiter les femmes à leur rôle de reproductrice, et trouver normal de leur empêcher de gagner leur vie, de faire carrière si elle le souhaite, les payer moins, etc.... c'est aller vers une grève des ventres. Si il y a excès, il n'est pas de mon fait.

J'espère que tu auras bien noté que j'étais d'accord avec TOUT le reste (ce qui permet éventuellement d'intégrer à ta typologie des comportements une position intermédiaire entre Zemmour et toi   )

Tu n'aime pas Zemmour ?   

Vu le temps que je passe sur le fil "jeunes parents", je pense qu'il me considérerait comme un traître en puissance du "premier sexe".   

Ou alors tu obéis à la loi qui dit que plus on en parle et moins...

(Hommes: faites 10% des tâches ménagères, mais parlez de ces 10% durant 90% du temps.)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

J'espère que tu auras bien noté que j'étais d'accord avec TOUT le reste (ce qui permet éventuellement d'intégrer à ta typologie des comportements une position intermédiaire entre Zemmour et toi   )

Tu n'aime pas Zemmour ?   

Vu le temps que je passe sur le fil "jeunes parents", je pense qu'il me considérerait comme un traître en puissance du "premier sexe".   

Probablement ! Espèce d'homme dénaturé va ! Homme féminisé ! Traître à la cause !

Il y a eu un argument très fort proposé il y a quelques pages :

D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur.

Je n'ai pas vu de réponse.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:
Mais la maternité n'est pas la seule chose a avoir un impact sur le monde du travail !

Vous justifiez l'injustifiable ! C'est proprement stupéfiant de lire qu'il est tout à fait normal de ne pas payer le travail d'une femme au prétexte qu'elle peut avoir des gosses. Et c'est absolument abusif de prétendre qu'une femme est moins productive parce qu'elle peut avoir des enfants.
Faire des enfants concerne les deux sexes. Si les hommes s'investissaient plus dans l'éducation de leur rejetons ils seraient à égalité avec les femmes pour le travail, mise à part, éventuellement, les quelques mois de congé maternité. Qu'est-ce que quelques mois sur une vie de travail  ? Rien ! Doit-on moins payer les sportifs au prétexte qu'ils pourraient se faire une entorse ou une fracture, les asthmatiques au prétexte qu'ils peuvent faire des crises, les séropositifs au prétexte qu'ils peuvent être malades ? Doit-on baisser le salaire d'un cardiaque parce qu'il risque de faire une attaque  et de faire défaut à l'entreprise ? Non. Mais une femme, au prétexte qu'elle est une femme, oui.
Vous défendez l'indéfendable. Vous êtes dans une visions machiste du monde.

Absolument d'accord!

Pseudo a écrit:
Que les femmes fassent la grève du ventre ! Voilà la solution fasse à de tels propos ! Et vous irez vous reproduire comme vous voudrez, mais sans compter sur les femmes. Enjoy !

Absolument pas d'accord.
Merci d'avoir parfaitement illustré ce que je disais sur la capacité à trouver des accords tant que l'on ne tombe pas dans l'excès.

En même temps, Marcel, c'est bien ce qui se passe dans de nombreux pays comme le dit Pseudo. Pas d'enfants (Allemagne mais pas que), enfants quand la carrière est derrière soi (les actrices hollywoodiennes et leurs grossesses très tardives), et plus largement grossesses de plus en plus tardives, d'où tout de même d'importants problèmes (de santé, de société, etc).
J'ai eu la chance d'être fonctionnaire et de ne pas perdre mon job du fait de grossesses à problèmes, mais sur le forum où j'allais, la plupart des femmes se faisaient virer à l'issue de la période de protection légale. C'est con parce que du coup il y a beaucoup de femmes qui préfèrent ne pas s'arrêter quand elles ont des grossesses difficiles, et ça fait des prémas qui souffrent de handicaps et même que ça coûte vachement cher à la société (sauf si on les met dans des centres spécialisés, mais les connes elles vont encore râler parce qu'elles veulent les voir tous les jours, leurs gosses mal foutus).  

Zorglub a écrit:Et pour les blondes on fera comment ?

Maths : qu'est-ce qu'une feuille de papier coupée en deux ?

réponse:

Il y aurait donc un "féminisme légitime" et "raisonnable"? intéressant intéressant... les autres sont des hystériques ennemies des hommes, c'est bien ça? (et en particulier castratrices des petits garçons)  

Plus sérieusement Egomet, il me semble que dans votre discours sur l'entreprise, vous partez du principe que celle-ci embauche et conserve les salariés les plus compétents lui assurant le meilleur rendement. Mais je ne suis pas sûre que ce principe, qui pourrait sembler logique, corresponde à la réalité. j'ai l'impression que dans les entreprises, il y a très souvent des personnes notoirement incompétentes, et même que ce sont parfois celles-ci qui sont promues...

Et plus sérieusement encore, le monde de l'entreprise n'est pas séparé de la société. Non, le but de l'entreprise n'est pas l'altruisme. En revanche, l'objectif de la société n'est-il pas d'assurer le maximum de bien-être pour les citoyens? de construire un monde assurant une juste place à tous? La société, par le droit, doit donc réglementer les entreprises, afin que celles-ci puissent prospérer et aussi afin qu'elles n'exploitent pas les gens, qu'elles ne les mettent pas en danger, qu'elles ne soient pas un facteur d'exclusion.

Nous ne vivons pas pour l'argent, nous vivons pour vivre. Un monde digne de ce nom doit assurer une place digne de ce nom à tous les citoyens sans distinction.
Sans quoi nous vivrons dans un monde où l'on sera forcé de dire "malheurs aux faibles, aux vieillards et aux malades". Catégories desquelles nous ferons tous un jour partie.

wanax a écrit:Il y a eu un argument très fort proposé il y a quelques pages :

D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur.

Je n'ai pas vu de réponse.

Personnellement j'appelle cela une boutade et non un argument.

liliepingouin a écrit:Il y aurait donc un "féminisme légitime" et "raisonnable"? intéressant intéressant... les autres sont des hystériques ennemies des hommes, c'est bien ça? (et en particulier castratrices des petits garçons)  

Je ne faisais qu'émettre l'hypothèse qu'il pouvait y avoir une position possible entre Zemmour et la grève des ventres. Rien de plus.

wanax a écrit:Il y a eu un argument très fort proposé il y a quelques pages :

D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur.

Je n'ai pas vu de réponse.

Mais il y a des secteurs entiers où les femmes sont préférées pour leurs "qualités" de soumission, d'endurance et acceptant des salaires de misère. Les centres d'appel par exemple, le travail à la chaîne aussi, les basses besognes dans l'entretien, les fonctions "maternantes" (aide-soignante, infirmières, instit).
En revanche, il y a une tendance massive a payer cher pour les postes les plus hauts, et là à choisir des hommes. Cette histoire de rentabilité voulu forcément par les entreprises ne tient pas à l'analyse. J'ai vu beaucoup d'hommes très bien payés avoir un retour sur investissement des plus douteux. Cf les bullshit jobs. C'est, au demeurant, ce qui m'a permis pendant longtemps d'avoir une vie sexuelle. De très hauts cadres, tellement nécessaires à leur boite qu'ils pouvaient disparaître des journées entières avec leur maîtresses sans que cela manque à personne.
De plus, il y a une solidarité sexuelle qui fait que les hommes préfèrent embaucher des hommes à de hauts postes, et qu'une femme est considérée comme à priori incompétente (même parfois par les femmes elles-mêmes).

Olympias a écrit:

Zorglub a écrit:Et pour les blondes on fera comment ?

Maths : qu'est-ce qu'une feuille de papier coupée en deux ?

réponse:

:lol:   

liliepingouin a écrit:

Et plus sérieusement encore, le monde de l'entreprise n'est pas séparé de la société. Non, le but de l'entreprise n'est pas l'altruisme. En revanche, l'objectif de la société n'est-il pas d'assurer le maximum de bien-être pour les citoyens? de construire un monde assurant une juste place à tous? La société, par le droit, doit donc réglementer les entreprises, afin que celles-ci puissent prospérer et aussi afin qu'elles n'exploitent pas les gens, qu'elles ne les mettent pas en danger, qu'elles ne soient pas un facteur d'exclusion.

Et il y a même des chefs d'entreprise pour défendre ce point de vue. Tous ne sont pas de sombres abrutis aux dents longues uniquement intéressés par le chiffre. La mixité est d'ailleurs reconnue pour améliorer l'ambiance au travail et donc la productivité.

Dans l'argument consistant à dire "la maternité est une injustice pour les femmes", même si je le comprends, il y a quelque chose qui me gêne. C'est qu'on cherche à "corriger la biologie".
Et je trouve ça dangereux. Si l'on va sur ce terrain glissant, où s'arrêtera-t-on? En disant que la retraite moyenne d'un homme dure 13 ans (en supposant un départ à 65 ans) tandis que celle d'une femme dure 20 ans? Soit 50% de plus. Et donc? Devrait-on faire en sorte que les prélèvements retraite des femmes soit 50% supérieurs à ceux des hommes? Ou que leur durée de cotisation soit plus longue? Je ne crois pas. Pourtant c'est une injustice aussi criante que celle relative à la maternité.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

liliepingouin a écrit:Il y aurait donc un "féminisme légitime" et "raisonnable"? intéressant intéressant... les autres sont des hystériques ennemies des hommes, c'est bien ça? (et en particulier castratrices des petits garçons)  

Je ne faisais qu'émettre l'hypothèse qu'il pouvait y avoir une position possible entre Zemmour et la grève des ventres. Rien de plus.

Marcel, mon message ne te visait pas, car je ne crois pas que tu aies employé les adjectifs "légitime" et "raisonnable" pour parler du féminisme.
(En fait c'est surtout "légitime" qui m'a interpellée, car qui décide de la légitimité?)

Je ne balaie pas le problème d'un revers de main, c'est documenté:

http://www.contrepoints.org/2011/04/13/21197-il-ny-a-pas-decart-salarial-hommes-femmes
http://www.contrepoints.org/2010/10/09/3299-le-mythe-de-la-discrimination-salariale
http://mjperry.blogspot.fr/2009/08/department-of-labor-recently-released.html

Le problème de la maternité est un vrai problème qui explique l'essentiel des écarts, y compris lors des promotions.

Ah ben si ça, ce n'est pas balayer le problème d'un revers de la main, c'est quoi?
S'il n'y a pas d'écart, comment expliquer alors que l'on puisse faire des comparaisons entre pays européens (et non-européens) sur l'importance de la discrimination au travail (pour le salaire et les promotions)?
C'est quand même étrange...
Bizarrement aussi, dans le public (où pourtant le problème d'une rentabilité est moindre) on observe que le "plafond de verre" est encore plus un problème. Ah, mais bien sûr, c'est parce que les femmes veulent avoir des gamins... c'est certain que sur un concours de maître de conférence, ceux qui font partie du jury vont écarter une candidate "parce qu'elle va tomber enceinte".   

Je ne nie pas que ça peut avoir une influence (mais ceux qui dénoncent les méchantes féministes" utilisent ça comme une justification, et ne font rien pour lutter contre. Rien à foutre que des femmes qui, elles, se contrefichent de faire des gamins, se retrouvent face à des comportements justifiés par "et si elle nous faisait un gosse), mais dire que c'est le seul facteur me semble du gros foutage de gueule.

Je viens de regarder en quoi consiste "Contrepoints": super scientifique comme journal... effectivement c'est super documenté comme article. Quand au second article, c'est une étude américaine!
Ceci n'est pas nécessairement valable pour l'Europe http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Gender_pay_gap_statistics
Peux-tu expliquer la différence entre les pays par le nombre d'enfants par femme? Si c'était le facteur exclusif, la corrélation devrait être claire(je viens de voir d'ailleurs qu'on parlait de l'Allemagne... jetez un œil sur les statistiques...).

Dans le cadre de la réflexion sur les stéréotypes, il faut aussi considérer le fait (bien documenté...) que les femmes demandent plus rarement des augmentations que les hommes (mais on va me répondre que c'est parce qu'elles sont conscientes du fait qu'elles méritent moins?).


K.

liliepingouin a écrit:
Plus sérieusement Egomet, il me semble que dans votre discours sur l'entreprise, vous partez du principe que celle-ci embauche et conserve les salariés les plus compétents lui assurant le meilleur rendement. Mais je ne suis pas sûre que ce principe, qui pourrait sembler logique, corresponde à la réalité. j'ai l'impression que dans les entreprises, il y a très souvent des personnes notoirement incompétentes, et même que ce sont parfois celles-ci qui sont promues...

Ça dépend en fait de la stratégie de l'entreprise et des disponibilités du marché. On peut se situer sur un marché de pointe et dans ce cas, on essaiera de trouver les meilleurs en les payant très cher.
On peut aussi choisir des employés moins performants, mais qu'on paiera moins cher.
On peut aussi faire des erreurs de casting, ou se faire doubler par des concurrents. Il y a des tas de possibilités.
Mais on ne peut pas faire ces choix a priori, sans tenir compte des circonstances particulières de chaque organisation. L’État ne peut pas définir la stratégie commerciale à la place des entreprises.

liliepingouin a écrit:Et plus sérieusement encore, le monde de l'entreprise n'est pas séparé de la société. Non, le but de l'entreprise n'est pas l'altruisme. En revanche, l'objectif de la société n'est-il pas d'assurer le maximum de bien-être pour les citoyens? de construire un monde assurant une juste place à tous? La société, par le droit, doit donc réglementer les entreprises, afin que celles-ci puissent prospérer et aussi afin qu'elles n'exploitent pas les gens, qu'elles ne les mettent pas en danger, qu'elles ne soient pas un facteur d'exclusion.

Ça va peut-être te surprendre, mais c'est précisément pour cela qu'il vaut mieux laisser les prix libres. Tout le monde a droit à une place, mais toute le monde ne peut pas prétendre au même salaire, parce que tout le monde n'a pas la même efficacité.
Il est plus efficace globalement, même pour les pauvres, de laisser le marché fixer les prix. Les interventions réduisent les inégalités, mais ralentissent globalement l'activité. Et elles sont facteurs d'exclusion.
Par exemple, les salaires bloqués se traduisent par du chômage, parce que ça augmente le seuil de rentabilité d'un poste. On sera dans une situation de tout ou rien. On ne peut plus ajuster finement. De la même manière, la loi sur le temps partiel à 20 heures est une erreur monumentale. C'est soit 20 heures, soit rien du tout. 15 heures, pas possible. On crée des seuils artificiels et on décide à la place des gens. Ça ne va pas.

Globalement, il n'est pas grave que les inégalités augmentent, si en valeur absolue tout le monde progresse. Il faut d'abord évaluer la pauvreté en valeur absolue. Malheureusement, ce n'est pas du tout ce que donne l'indice de pauvreté de l'INSEE. On se fera une idée de la pauvreté en France, par exemple en regardant les rations alimentaires, ou les taux d'équipement.

Pour en revenir à la question du travail féminin, plutôt que de traquer les entreprises qui maintiennent des écarts de salaires, il faudrait voir comment on peut prendre en compte les facteurs concrets qui expliquent la différence. Par exemple, comment on prend en compte le service non marchand que les femmes offrent à la société, lorsqu'elles décident de s'occuper des enfants. Je pense notamment à la question des retraites. On peut discuter de la façon dont on peut valoriser leur expérience domestique à leur retour dans l'entreprise...

wanax a écrit:Il y a eu un argument très fort proposé il y a quelques pages :

D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur.

Je n'ai pas vu de réponse.

La réponse, je l'ai donnée: il faut effectivement apporter un facteur de correction.
Mais, dans un monde de stéréotypes, les patrons ne font pas exception à la règle et n'ont pas nécessairement un comportement rationnel (d'ailleurs, on voit bien des choses dans les entreprises qui montrent malheureusement à quel point le bon sens manque parfois au décideurs en matière de management...). Je ne suis pas certaine qu'ils prennent par exemple en considération le fait que les femmes sont statistiquement moins souvent absentes pour maladie, ni le fait qu'elles demandent moins souvent des augmentations.
J'ai vu un patron se réjouir d'avoir embauché un chef d'équipe un peu "margoulin" (le type qui commence à bosser en refusant de signer son contrat!) car il serait plus capable de "tenir l'équipe": en gros, certains chefs préfèrent embaucher des "tueurs" qui méprisent leur équipe, car pour eux c'est une qualité... (au final, de l'intérieur, on se retrouve avec un chef très souvent absent et très doué pour  en demander toujours plus en en faisant le minimum de son côté et en prenant tous les succès à son compte, et en rejetant tous les problèmes sur les autres... mais ça, le grand chef qui est au-dessus ne le voit pas).

Noter aussi que les patrons se conforment aux stéréotypes qui les environnent: ils vont préférer envoyer des hommes sur les grosses discussions commerciales, car dans ils savent que certains clients ou partenaires porteront plus d'attention à ce que leur raconte un homme comparativement à ce qui se passerait s'ils envoyaient une femme... on rentre ainsi dans des cercles vicieux assez difficiles à désamorcer.

K

egomet a écrit:
Par exemple, comment on prend en compte le service non marchand que les femmes offrent à la société, lorsqu'elles décident de s'occuper des enfants. Je pense notamment à la question des retraites. On peut discuter de la façon dont on peut valoriser leur expérience domestique à leur retour dans l'entreprise...

Pourquoi pas, mais pourquoi seulement des femmes?