Le proviseur de Louis-le-Grand défend les enseignants en classes prépas : "Rares sont les professeurs dont les salaires dépassent 8.000 euros par mois".

holderfar a écrit:Je pense, plotch, et c'est valable pour un certain nombre de collègues de CPGE (surtout pour le proviseur de LLG), que quand on est incompris de tant de gens, on pourrait admettre au bout d'un moment que c'est peut-être aussi parce qu'on ne s'exprime pas très bien.

Excusez moi, vous allez me donner un dictionnaire des synonymes ? J'en ai besoin pour me faire comprendre :

donc pour l'instant j'ai noté

- "tu fais un métier différent" = "tu bosses moins"
- "Les compétences disciplinaires pour enseigner les maths en MP* sont plus élevées qu'en 6ème" = "Je méprise les professeurs de 6ème"
- "Rares sont les professeurs de CPGE qui gagnent au dessus de 8000 euros" = "la plupart des professeurs de CPGE gagnent autour de 8000 euros"


....


Pouvez vous me donner la suite SVP ? J'en ai assez d'être un incompris

Cripure a écrit:
Ce que vous ne voulez pas voir, et qui pourtant ne relève que du fait, c'est que sur ce fil, il n'est question que des professeurs du même corps. Si les connaissances ou le travail d'un prof de prépas sont exceptionnels, pourquoi ne sont-ils pas tous professeurs de chaire supérieure ? Là, il y aurait une vraie raison d'un salaire distinct.
Je ne fais que dire une chose simple : même corps et travail plus facile (une seule classe, sa discipline enseignée à son plus haut niveau) --> pourquoi salaire plus élevé ? Bon sang, ils sont quand même dans la meilleure situation qui puisse être ! Ils ont sélectionné eux-mêmes leurs élèves, ils font ce qui leur plait, et si en plus ils sont géniaux, ils doivent avoir bien moins de mal à préparer (surtout qu'ils ne changent plus de classes, une fois nommés). Bref, à corps égal, rien ne justifie des salaires mirobolants et rien ne justifie les propos de l'autre pignouf.

- Je crois que les associations de professeurs de CPGE réclament un corps particulier depuis des années ; les salaires mirobolants, ce sont les chaires supérieures ou également les agrégés ?
- Je pense qu'ils ont effectivement moins de mal à préparer (corriger, etc...) malgré des programmes changeants tous les ans pour certains d'entre eux, c'est sans doute ce qui leur permet de faire des heures en plus
- A priori, les professeurs de CPGE sont gérés par les décrets de 50, ils ont donc subi a priori les mêmes évolutions que les collègues du secondaire : leurs salaires paraissent-ils mirobolants depuis 1950 ? (c'est une question que je me pose)
- Tout professeur de 6è peut-il voir dans la carrière de CPGE une possibilité d'évolution de carrière ?

Cripure a écrit:Et à propos, j'ai un frère, MCF titulaire depuis 2006. Il fait un tiers d'heures sups parce que sa femme est au chômage, il publie une dizaine d'articles par an, participe à trois ou quatre colloques, en a organisé trois depuis sa nomination. Il a son HDR et candidate pour être PU. Il ne touche pas 2500 euros par mois.

- Le traitement des MCF et PU en France est un scandale depuis des années

A chacun de vos posts, vous devez faire perdre de la sympathie aux CPGE, vous. Je vous contenterai de vous redire ce que j'ai dit moi: il me paraît indéfendable de justifier son salaire en voulant marquer la différence avec les "profs de 6e" (qui sont en fait des professeurs de collège savez-vous, et même de lycée dans le même temps, parfois). Oui, le faire, c'est méprisant, et quand on rajoute pour sa défense que "ce n'est pas le même métier", après la caricature qui a déjà été faite du prof de collège au départ, oui, ça donne clairement à penser que l'on dit à l'autre : "tu bosses moins" ou "t'as pas le niveau", ce qui est pour le moins contestable et inélégant.
Ce n'est pas un dictionnaire des synonymes qu'il vous faut, c'est le B-A BA de la communication avec autrui.

Bouboule a écrit:- Tout professeur de 6è peut-il voir dans la carrière de CPGE une possibilité d'évolution de carrière ?

Tout professeur agrégé enseignant dans le secondaire peut demander une classe préparatoire.

holderfar a écrit:A chacun de vos posts, vous devez faire perdre de la sympathie aux CPGE, vous. Je vous contenterai de vous redire ce que j'ai dit moi: il me paraît indéfendable de justifier son salaire en voulant marquer la différence avec les "profs de 6e" (qui sont en fait des professeurs de collège savez-vous, et même de lycée dans le même temps, parfois). Oui, le faire, c'est méprisant, et quand on rajoute pour sa défense que "ce n'est pas le même métier", après la caricature qui a déjà été faite du prof de collège au départ, oui, ça donne clairement à penser que l'on dit à l'autre : "tu bosses moins" ou "t'as pas le niveau", ce qui est pour le moins contestable et inélégant.
Ce n'est pas un dictionnaire des synonymes qu'il vous faut, c'est le B-A  BA de la communication avec autrui.

En outre, une discussion est par nature un mouvement. Ce qui est dit se modifie, se nuance, se confronte. Citer des bouts mis à la file pour souligner tel ou tel problème est une négation même de la discussion, c'est une démarche qu'on utilise sur un livre terminé et figé.
Mais bon, comme c'est un truc de littéraire, ce doit être inopérant

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:quand on tente l'exégèse d'un texte, le mieux est encore de demander à l'auteur ce qu'il a voulu dire.

Désolé, c'est la pire démarche qui se puisse. C'est pour ça que les émissions littéraires parlent des auteurs et pas des livres. Ce que quelqu'un veut, encore une fois, n'est pas nécessairement ce qu'il dit. Ce dont on est sûr, c'est ce qui est écrit. Ce qui est dans une cervelle, entre maladresse, inconscient et tutti quanti, on n'en a pas grand-chose à faire. Sauf les psys.

Pour détendre l'atmosphère : mon relecteur m'a demandé de donner la définition du grand écrivain  :lol:  

Condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:quand on tente l'exégèse d'un texte, le mieux est encore de demander à l'auteur ce qu'il a voulu dire.

Désolé, c'est la pire démarche qui se puisse. C'est pour ça que les émissions littéraires parlent des auteurs et pas des livres. Ce que quelqu'un veut, encore une fois, n'est pas nécessairement ce qu'il dit. Ce dont on est sûr, c'est ce qui est écrit. Ce qui est dans une cervelle, entre maladresse, inconscient et tutti quanti, on n'en a pas grand-chose à faire. Sauf les psys.

Pour détendre l'atmosphère : mon relecteur m'a demandé de donner la définition du grand écrivain  :lol:  

Ah... Composition française, Ulm 84 si je ne m'abuse...
Vous avez six heures

Cripure a écrit:

Condorcet a écrit:

Cripure a écrit:
Désolé, c'est la pire démarche qui se puisse. C'est pour ça que les émissions littéraires parlent des auteurs et pas des livres. Ce que quelqu'un veut, encore une fois, n'est pas nécessairement ce qu'il dit. Ce dont on est sûr, c'est ce qui est écrit. Ce qui est dans une cervelle, entre maladresse, inconscient et tutti quanti, on n'en a pas grand-chose à faire. Sauf les psys.

Pour détendre l'atmosphère : mon relecteur m'a demandé de donner la définition du grand écrivain  :lol:  

Ah... Composition française, Ulm 84 si je ne m'abuse...
Vous avez six heures

J'aurais plutôt 3 lignes...  

C'est pas incompatible :lol!:

holderfar a écrit:A chacun de vos posts, vous devez faire perdre de la sympathie aux CPGE, vous. Je vous contenterai de vous redire ce que j'ai dit moi: il me paraît indéfendable de justifier son salaire en voulant marquer la différence avec les "profs de 6e" (qui sont en fait des professeurs de collège savez-vous, et même de lycée dans le même temps, parfois). Oui, le faire, c'est méprisant,
Ce n'est pas un dictionnaire des synonymes qu'il vous faut, c'est le B-A  BA de la communication avec autrui.

Alors voyons voir; le niveau d'Holderfar a un peu monté dans ce dernier post : je l'encourage à continuer ainsi.

Rentrons davantage dans le détail :

"A chacun de vos posts, vous devez faire perdre de la sympathie aux CPGE, vous."

Cela n'est pas un critère qui m'intéresse : je ne suis pas là pour attirer la sympathie sur les CPGE mais pour avoir des discussions intéressantes.

"Je vous contenterai de vous redire ce que j'ai dit moi: il me paraît indéfendable de justifier son salaire en voulant marquer la différence avec les "profs de 6e""

Le proviseur ne justifie pas SON salaire, et c'est une nuance importante : il se place d'un point de vue extérieur et donne son avis sur la rémunération des professeurs de CPGE, il n'y a rien de choquant à ce qu'il les compare aux revenus des professeurs enseignant en 6ème; c'est un personnel de direction de l'éducation nationale il a tout à fait le droit de donner son avis sur des salaires qui ne le concernent pas directement mais qu'il connait bien. Il parle en technicien, en administratif : ce n'est pas un grand cri du coeur qu'il lance, mais tout simplement son avis rationnel sur la question.

"(qui sont en fait des professeurs de collège savez-vous, et même de lycée dans le même temps, parfois)"

L'expression "professeurs qui enseigne en 6ème" est en effet inadaptée : il a voulu prendre un extrême pour rendre son exemple plus parlant mais au prix d'une déformation de la réalité.

"Oui, le faire, c'est méprisant,"

Il n'y a rien de méprisant : il pense qu'un professeur enseignant à des niveaux collège doit être moins rémunéré qu'un professeur enseignant en CPGE, il peut tout à fait penser ceci sans être méprisant : il ne faut pas tomber dans la paranoïa. En effet il le justifie très bien et vous faites totalement fausse route en disant que :

"et quand on rajoute pour sa défense que "ce n'est pas le même métier", après la caricature qui a déjà été faite du prof de collège au départ, oui, ça donne clairement à penser que l'on dit à l'autre : "tu bosses moins" ou "t'as pas le niveau", ce qui est pour le moins contestable et inélégant."

En effet, pour lui, à deux métiers différents ne correspondent pas les mêmes salaires : le proviseur pense, et c'est son droit il me semble, que professeur de collège et professeur en CPGE sont deux métiers différents, donc les salaires respectifs doivent différer. Et c'est là où Holderfar vous dérapez : au lieu de comprendre cela comme une justification rationnelle de ce qui a précédé vous pensez que le proviseur a voulu dire "tu bosses moins" ou "t'as pas le niveau". C'est quand même étonnant et tient du procès d'intention !

Si vous voulez contester de manière raisonnée les propos du proviseur vous avez trois angles d'attaque :

- Vous pensez que deux métiers différents doivent engendrer le même salaire, c'est à dire un égalitarisme des salaires

- Vous pensez que professeur au collège et professeur en CPGE correspondent à deux métiers identiques

- Vous pensez que ce sont des métiers différents mais que rien dans ces différences ne justifie un salaire plus élevés pour les professeurs de CPGE

Je vous laisse choisir celui qui vous sied le plus : à partir de cela on pourra discuter sur des bases saines

holderfar a écrit:Franchement, igniatius, toi et d'autres, plus je voud lis et moins j'ai envie de critiquer ce qui me paraît pourtant intolérable en soi, la baisse de salaire.
Non parce qu'en fait, dire que critiquer les profs de prépa ( et en fait c'est l'attitude détestable de certains qui est visée) revient à critiquer le savoir, c'est interdire aux gens d'émettre la moindre objection, sous peine d'être un "blaireau de l'enseignement" sans doute. Ne pas voir que dans la campagne des profs de CPGE il y a eu des propos déplacés me paraît stupéfiant ("moi je n'ai jamais fait grève mais là...) et dangereux même pour les prépas. Et ce qui me consterne encore plus, c'est que, sous prétexte que le prof de prépa ne fait pas le même métier que le prof de 6e, on peut à bon compte mépriser le dernier, parce que qui dit "pas le même métier" dans ce contexte dit fatalement à l'autre "tu bosses moins" C'est extrêmement contestable et totalement méprisant.

Mais je cherche toujours où est ce fichu mépris!  :shock: 
Dire qu'un enseignant ayant pour vocation d'enseigner à une grande majorité d'élèves à un niveau d'enseignement plus faible va forcément être payé moins qu'un prof de prepa , s'adressant à une minorité d'élèves et préparant des concours, cela ne me semble pas méprisant..mais du bon sens ( aux vues de notre société. Même l'union soviétique avait renoncé à rétribuer les ingénieurs comme les ouvriers. De même qu'un prof de fac est payé plus qu'un MCF, mais n'a pas non plus les mêmes charges) Dire cela NE SIGNIFIE pas que les profs de 6eme sont incultes, que leur boulot est facile....ou qu'ils ne méritent pas d'être valorisés financièrement. Cela signifie juste qu'à un niveau d'enseignement différent correspond un salaire et une reconnaissance différente. Rien, absolument rien de méprisant là-dedans, en tout cas pas plus que l'abrégé qui accepte d'être mieux payé et de faire moins d'heures qu'un certifié pour enseigner à de mêmes niveaux!! ( preuve s'il en est que ce n'est pas la difficulté du travail, mais bien les qualifications que l'on prend en compte.)

Après, je veux bien croire que ce type soit d'une grande maladresse, certainement vu la méprise générale sur son propos, mais quand même, il y a là un biais de lecture que je trouve extrêmement inquiétant.

En revanche, si l'on veut justifier une autre répartition des salaires, il y a un argument simple! De nombreux profs, même mal rétribués se battront pour pouvoir enseigner en classe prepa ( bref enseigner, transmettre un savoir), alors que de nombreuses personnes de talent vont et même refusent déjà de devenir PE ou certifiés pour un salaire de misère et des conditions de travail de plus en plus pénibles.

holderfar a écrit:Moi, je ne suis pas convaincue du tout. Et non, je n'envie aucunement le salaire des profs de prépa. Mais il y a d'autres manières de se défendre contre une baisse de salaire que de se référer avec condescendance au salaire de professeurs de collège. Et je trouve symptomatique qu'on ne puisse pas le dire sans être soupçonné de jalousie ou autre.

Merci, merci Holderfar.

Je ne suis pas choquée que le salaire des agrégés soit supérieur à celui des certifiés, que le salaire des profs en CPGE soit supérieur lui aussi. Je travaille moins qu'eux à mes prépas et corrections.

Je pense qu'on devrait immédiatement aligner les PE sur les certifiés.

Et je suis outrée que certains osent prendre pour argument le dénigrement plus ou moins implicite de collègues (qu'à coup sûr ils ne considèrent pas comme tels! ) 
Je trouve leur comportement minable. 

Quant à la réponse de la jalousie ou l'envie vite brandie je meurs de rire. C'est la réponse à tout, il faut croire. Ceci dit, la profondeur de ladite réponse saute aux yeux, n'est - ce pas?

Voli vola a écrit:

holderfar a écrit:Moi, je ne suis pas convaincue du tout. Et non, je n'envie aucunement le salaire des profs de prépa. Mais il y a d'autres manières de se défendre contre une baisse de salaire que de se référer avec condescendance au salaire de professeurs de collège. Et je trouve symptomatique qu'on ne puisse pas le dire sans être soupçonné de jalousie ou autre.

Merci, merci Holderfar.

Je ne suis pas choquée que le salaire des agrégés soit supérieur à celui des certifiés, que le salaire des profs en CPGE soit supérieur lui aussi. Je travaille moins qu'eux à mes prépas et corrections.

Je pense qu'on devrait immédiatement aligner les PE sur les certifiés.

Et je suis outrée que certains osent prendre pour argument le dénigrement plus ou moins implicite de collègues (qu'à coup sûr ils ne considèrent pas comme tels! ) 
Je trouve leur comportement minable. 

Quant à la réponse de la jalousie ou l'envie vite brandie je meurs de rire. C'est la réponse à tout, il faut croire. Ceci dit, la profondeur de ladite réponse saute aux yeux, n'est - ce pas?

C'est contradictoire.

Ah oui?
Je ne trouve pas
mais tu peux développer.

Voli vola a écrit:Ah oui?
Je ne trouve pas
mais tu peux développer.

Tu veux aligner les certifiés et les profs des écoles qui ne font pas la même chose.
Par contre certifiés et agrégés font, souvent le même métier.
C'est pour ça que je trouve cela contradictoire.

Je prends en compte
- le salaire de base des PE que je trouve scandaleusement bas (surtout pour 21h)
- le fait que PE se fasse aussi à bac+5 maintenant

Certifiée, je pense que les collègues PE méritent d'être revalorisés et que c'est le plus urgent.

Pour la différence certifiés / agrégés, j'ai conscience de
- la sélectivité de l'agrégation
et je pense qu'il est important de conserver une marge possible de progression salariale possible au sein du même métier.

Tout simplement.

(Après je pense que les certifiés aussi devraient être revalorisés urgemment,  puis les agrégés mais pour moi il y a 
1. La question du salaire brut/net
2. La question de la différence de salaire

Vraiment choquée par le salaire des PE
Pas choquée par l'existence en soi de la différence CAPES / AGREG / CPGE (après, selon les proportions de la différence, je pourrais l'être,  mais comme je connais des profs de chaque statut et leur salaire je suis assez bien informée à heure H et ne suis pas choquée
Choquée par l'attitude puante de certains) 
(Vous voyez,  aucune jalousie :devil:  )

Mais je partage avec toi et l'ai dit sur de nombreux fils que la rémunération (et les conditions de travail) des PE étaient invraisemblables et méprisantes (pour le coup réellement). En revanche, je cherche toujours le mépris qu'il y a à dire qu'un travail différent est reconnu et payé différemment.

En clair, personne ne gagne rien à ce que l'un des corps ou l'une des fonction perde en rémunération. Et lorsque quelqu'un dit que l'on ne va pas comparer la rémunération des profs de prépa avec celle des profs de 6eme, ça ne me semble pas choquant( ni méprisant).

Je suis beaucoup plus choquée par le fait qu'enseignant en post-bac dans les 2 cas, des profs de prépa puissent grâce aux colles notamment, gagner bien plus que certains MCF ou Profs de fac...

Déjà il y a la dénomination: professeurs de 6e.

pas
certifiés

pas
professeurs dans le secondaire
professeurs de collège

mais
professeurs de 6e.

6e. Pourquoi 6e et pas 5e? Ou TLe? 
Pourquoi le niveau scolaire le plus bas?
Hormis rares exceptions (souvent de collègues ayant des soucis de gestion de classe ou alors de temps très partiels) QUI N'A QUE DES 6e?
Personne.

Ensuite, il y a l'idée d'associer valeur salariale - niveau scolaire comme s' il y avait une hiérarchie profs de 2e> profs de 4e > profs de 5e etc. 
Je ne partage pas ce point de vue. Je le trouve méprisant.  Contrairement aux classes prépa où l'on touche plus si on intervient en 2 année qu'en 1e (car année du concours etc) ce n'est pas le cas dans le secondaire. C'est donc gratuit, selon moi...

Et, selon moi, ce n'est pas parce que les étudiants de prépa ont 18 ans que les cours de CPGE sont d'un niveau intellectuel plus conséquent.  Du moins "pas QUE".
Il y a la densité de la formation, la préparation au (x) concours qui n'est pas du gâteau... et comparé à des cours d'un niveau scolaire sans concours ni examen, cela n'a rien à voir, en effet.

Je pense que l'on peut souligner le mérite des collègues de CPGE en listant les caractéristiques de leur travail plus éreintant encore que celui des autres profs. Mais cette formulation est (au mieux) très maladroite et (au pire) très condescendante.

J'aurais préféré "Vous voudriez qu'on ne valorise pas le haut niveau de connaissances nécessaire, le temps de préparation et de correction conséquent, le rythme de ll'année de concours que ne connaissent pas tous les enseignants?"

Tiens, ceux qui veulent du mépris, du vrai: quand on fait une thèse en étant enseignant dans le secondaire, au lieu de trois ans, "on" accorde royalement six an à ces thésards pour boucler leur œuvre.

Je vous laisse tirer la conclusion sur le temps de travail que l'on est censés faire dans le secondaire...

Marie Laetitia a écrit:Tiens, ceux qui veulent du mépris, du vrai: quand on fait une thèse en étant enseignant dans le secondaire, au lieu de trois ans, "on" accorde royalement six an à ces thésards pour boucler leur œuvre.

Je vous laisse tirer la conclusion sur le temps de travail que l'on est censés faire dans le secondaire...

Pas partout.
Dans mon école doctorale, tout le monde peut avoir sa 4e année. 
Ceux qui travaillent "avec une charge d'enseignement" (sic), soit secondaire ou supérieur, ont de droit une 5e année. Les autres doivent demander une dérogation.
Demande de dérogation pour tout le monde si besoin d'une 6e année.

Marie Laetitia a écrit:Tiens, ceux qui veulent du mépris, du vrai: quand on fait une thèse en étant enseignant dans le secondaire, au lieu de trois ans, "on" accorde royalement six an à ces thésards pour boucler leur œuvre.

Je vous laisse tirer la conclusion sur le temps de travail que l'on est censés faire dans le secondaire...

Oh que oui. Combien de fois j'ai entendu "Tu as bien le temps de bosser ta thèse toi!"   
Alors que pour cela, on sacrifie ses week-ends, ses vacances et ses loisirs...
Bon courage ML   

Marie Laetitia a écrit:Tiens, ceux qui veulent du mépris, du vrai: quand on fait une thèse en étant enseignant dans le secondaire, au lieu de trois ans, "on" accorde royalement six an à ces thésards pour boucler leur œuvre.

Je vous laisse tirer la conclusion sur le temps de travail que l'on est censés faire dans le secondaire...

Je crois que ce n'est même pas qu'une question de charge de travail "brute". Pour la recherche, il faut du temps de cerveau vraiment disponible. C'est possible avec des charges autres (administratives, enseignement) bien délimitées dans le temps, idéalement concentrées sur deux ou trois jours par semaine. Sinon, personnellement, je n'arrive pas à débrancher mes petits neurones de ces autres tâches pour les consacrer comme il faut, comme cela l'exige, à la recherche. C'est peut-être une tare personnelle.
Ceci vaut pour l'enseignement : je suis plus "rentable" en recherche avec des heures de cours de haut niveau, et très gourmandes en préparation, mais bien concentrées dans le temps, qu'avec des heures de cours plus "légères", mais éparpillées. A ce jour je n'ai jamais réussi à avancer en recherche en attendant un cours placé plus tard en journée, par exemple.
J'imagine que ceci fonctionne exactement pareil avec les charges administratives.
La recherche de qualité exige un certain otium à lui consacrer. L'ennemi désigné de plus en plus explicitement par toutes les dernières réformes (secondaire et supérieur), c'est précisément ce "temps libre"... celui de la pensée.

On dérive de plus en plus mais...

barèges a écrit: Je crois que ce n'est même pas qu'une question de charge de travail "brute". Pour la recherche, il faut du temps de cerveau vraiment disponible. C'est possible avec des charges autres (administratives, enseignement) bien délimitées dans le temps, idéalement concentrées sur deux ou trois jours par semaine. Sinon, personnellement, je n'arrive pas à débrancher mes petits neurones de ces autres tâches pour les consacrer comme il faut, comme cela l'exige, à la recherche. C'est peut-être une tare personnelle.

Si c'est une tare personnelle, nous avons la même

Je trouve admirable que vous soyez capables de mener de front vos recherches et un travail quotidien qui en est complètement déconnecté. Cela doit demander une organisation très rigoureuse et une faculté de concentration hors-normes. Quand j'étais en thèse, j'aurais été complètement infichu de faire un autre travail à côté. Donc, chapeau bas à vous qui menez à bien une thèse tout en enseignant dans le secondaire !

Euh, personnellement, là, la recherche, c'est entre "médiocre" et "piteux"... Pour les thésards courageux, il s'agit des autres auteurs de messages !

frdm a écrit:Quand j'étais en thèse, j'aurais été complètement infichu de faire un autre travail à côté. Donc, chapeau bas à vous qui menez à bien une thèse tout en enseignant dans le secondaire !

Je m'associe à ça. J'aurais été incapable aussi, je pense, de mener de front une thèse et un service au lycée. Mais je connais des collègues qui l'ont fait, avec enfants en bas âge en plus. (Ça voulait dire: travailler de 4h à 6h tous les matins. Chapeau effectivement...)