Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

kiwi a écrit:

V.Marchais a écrit:Kiwi, tu peux changer de ton, je sais me servir d'un lexique et d'un manuel en général.
Je maintiens ce que j'ai dit.
Je suis peut-être tombée sur LE manuel pourrave.
Mais il serait bienvenu de ne mettre en cause ni mon honnêteté ni mes capacités intellectuelles qui, je crois, ne sont plus à prouver.

Cela dit, je le répète, vous pouvez ne pas me croire, cela ne changera rien à l'état des choses. Et je ne vous donne pas assez d'importance pour passer du temps à chercher dans la réserve d'Histoire un manuel qui n'est plus celui des élèves et vous faire des photos. Vous pouvez entendre ou ne pas entendre, croire ou ne pas croire, ce n'est plus mon affaire. J'ai d'autres chats à fouetter, surtout en ce moment.

Le problème est que tu affirmes, à partir d'une expérience malheureuse (mais qu'on te demande de prouver car comme on te l'a tous dit, on n'a encore jamais vu un tel manuel), qu'il n'y a plus de leçon ni de cours dans les manuels et dans les cahiers des élèves en HG. Excuse-nous de protester.

Je suis prof de musique. Je n'ai donc pas de manuel. Les seuls que je vois régulièrement sont ceux de mon fils. Le fait est qu'avant un contrôle d'histoire, je reste perplexe quant à comment l'aider à réviser. Réviser quoi d'abord ? Le cours dans le cahier est à peine plus long que les cours que mes élèves notent en musique, sachant que je n'ai moi les élèves qu'une heure par semaine, et qu'ils chantent et écoutent de la musique une bonne partie de l'heure, ce qui laisse peu de temps pour écrire. Dans les cahiers d'histoire de mon fils depuis la sixième, on ne trouve quasiment que des études de documents, le cours étant noyé au milieu et très succinct. Je l'encourage donc à utiliser le cours dans son manuel, et là, comment dire... (Non mais vraiment on peut apprendre l'histoire comme ça ?)  

L'Histoire-Géo se rebiffe. Saison 4.

John a écrit:Le délestage des manuels et l'appel à la construction des savoirs par soi-même sont tout de même plutôt nets quand on compare les manuels des années 80 à ceux des années 2000.

Effectivement. Mais la façon de faire cours est différente. Le manuel sert en classe. Il faut aussi une banque de donnée de documents et d'exercices pour le déroulement du cours. Tout le monde n'a pas la chance d'avoir un vidéoprojecteur pour projeter ses propres documents, ou des photocopies illimitées. Du coup, sur une double page, il y a 2/3 pour les documents et les questions, 1/3 pour la leçon. Enfin tout de même, le Hatier que j'utilise en classe en 5ème contient suffisamment de leçons. Si les élèves savaient tout ça, ça serait magnifique (si un adulte savait tout ça, ça serait magnifique aussi!). Et je ne trouve pas qu'il y en ait moins que dans les années 1990 quand j'étais collégienne ; ou dans les manuels des programmes précédents de 1996.

John a écrit:

depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

Dans mes bras John.  
Oui, en effet en mathématique les livres ne sont utiles que pour les exercices. Avec le peu qu'il y a, le cours dans le livre n'est utile qu'aux enseignants.

Isis39 a écrit:
Et puis peut-être aussi que le manuel n'a plus la même fonction aujourd'hui qu'il y a 30 ans ?

C'est là où tu as sans doute raison, le manuel en histoire est devenu avant tout un support documentaire.
Franchement, je ne demande jamais à mes élèves de lire les pages de cours dans les manuels (où alors très ponctuellement en classe) mais je leur demande expressément de réviser leur leçon en ayant le manuel a leur coté pour de nouveau observer les documents utilisés  ainsi que pour apprendre les définitions importantes que je n'aurais pas noté dans la leçon.

Et pour rebondir sur certains reproches faits a la construction des cours en histoire géographie (qui semblent être les mêmes pour les SVT), il me semble qu'entre le cours magistral soporifique et la mise en activité complètement déstructurée et inefficace, il y a quand même un juste milieu...

Je suis prof de musique. Je n'ai donc pas de manuel. Les seuls que je vois régulièrement sont ceux de mon fils. Le fait est qu'avant un contrôle d'histoire, je reste perplexe quant à comment l'aider à réviser. Réviser quoi d'abord ? Le cours dans le cahier est à peine plus long que les cours que mes élèves notent en musique, sachant que je n'ai moi les élèves qu'une heure par semaine, et qu'ils chantent et écoutent de la musique une bonne partie de l'heure, ce qui laisse peu de temps pour écrire. Dans les cahiers d'histoire de mon fils depuis la sixième, on ne trouve quasiment que des études de documents, le cours étant noyé au milieu et très succinct. Je l'encourage donc à utiliser le cours dans son manuel, et là, comment dire... (Non mais vraiment on peut apprendre l'histoire comme ça ?)  

Voilà le scan d'une page d'un manuel de 5ème sur la Féodalité (Hatier). Le reste de la double-page est composé de documents textuels et iconographiques. Est-ce vraiment trop peu?   N'y a-t-il pas l'essentiel, et même un peu plus, à connaître au niveau 5ème sur le sujet?

Hoa Mai a écrit:

kiwi a écrit:

V.Marchais a écrit:Kiwi, tu peux changer de ton, je sais me servir d'un lexique et d'un manuel en général.
Je maintiens ce que j'ai dit.
Je suis peut-être tombée sur LE manuel pourrave.
Mais il serait bienvenu de ne mettre en cause ni mon honnêteté ni mes capacités intellectuelles qui, je crois, ne sont plus à prouver.

Cela dit, je le répète, vous pouvez ne pas me croire, cela ne changera rien à l'état des choses. Et je ne vous donne pas assez d'importance pour passer du temps à chercher dans la réserve d'Histoire un manuel qui n'est plus celui des élèves et vous faire des photos. Vous pouvez entendre ou ne pas entendre, croire ou ne pas croire, ce n'est plus mon affaire. J'ai d'autres chats à fouetter, surtout en ce moment.

Le problème est que tu affirmes, à partir d'une expérience malheureuse (mais qu'on te demande de prouver car comme on te l'a tous dit, on n'a encore jamais vu un tel manuel), qu'il n'y a plus de leçon ni de cours dans les manuels et dans les cahiers des élèves en HG. Excuse-nous de protester.

Je suis prof de musique. Je n'ai donc pas de manuel. Les seuls que je vois régulièrement sont ceux de mon fils. Le fait est qu'avant un contrôle d'histoire, je reste perplexe quant à comment l'aider à réviser. Réviser quoi d'abord ? Le cours dans le cahier est à peine plus long que les cours que mes élèves notent en musique, sachant que je n'ai moi les élèves qu'une heure par semaine, et qu'ils chantent et écoutent de la musique une bonne partie de l'heure, ce qui laisse peu de temps pour écrire. Dans les cahiers d'histoire de mon fils depuis la sixième, on ne trouve quasiment que des études de documents, le cours étant noyé au milieu et très succinct. Je l'encourage donc à utiliser le cours dans son manuel, et là, comment dire... (Non mais vraiment on peut apprendre l'histoire comme ça ?)  

Ton fils a dû tomber sur un prof d'HG qui ne fait pas écrire ses élèves ce qui est regrettable (et en plus, pour revenir un peu au sujet, mal vu par les IPR car il nous est demandé de faire écrire nos élèves à chaque heure de cours). Personnellement, je demande à mes élèves d'écrire avant chaque résumé de cours "résumé" dans la marge afin qu'ils puissent voir facilement ce qu'il y a apprendre (sachant que dans mes résumés, je fais toujours un lien avec les études de documents qui sont également à connaitre). Ils doivent de plus écrire les définitions en rouge afin qu'elles soient bien visibles.

Par curiosité, quel est le manuel utilisé par ton fils en HG ?

Malaga, mon fils a le Hatier. A chaque chapitre (séquence ?), au bout de dix pages de documents, on trouve un cours qui tient sur une colonne. Je trouve ça très léger.

(surtout en troisième)

J'ai le Hatier 3e entre les mains. Le cours est pourtant bien consistant et largement suffisant pour un élève de 3e, compte tenu des attendus du programme. Si mes 3e savaient tout ce qui est écrit, je serais très heureuse !

linkus a écrit:

John a écrit:

depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

Dans mes bras John.  
Oui, en effet en mathématique les livres ne sont utiles que pour les exercices. Avec le peu qu'il y a, le cours dans le livre n'est utile qu'aux enseignants.

Mais n'est-ce pas surtout pour les exercices que nous utilisons un manuel ? Le cours, c'est quand même le prof qui le dispense, pas le manuel.

je ne trouve pas qu'il y en ait moins que dans les années 1990 quand j'étais collégienne ; ou dans les manuels des programmes précédents de 1996.

C'est pour ça que j'ai comparé avec les années 80
En 90-96, le processus est déjà bien lancé.

jonjon71 a écrit:

linkus a écrit:

John a écrit:

depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

Dans mes bras John.  
Oui, en effet en mathématique les livres ne sont utiles que pour les exercices. Avec le peu qu'il y a, le cours dans le livre n'est utile qu'aux enseignants.

Mais n'est-ce pas surtout pour les exercices que nous utilisons un manuel ? Le cours, c'est quand même le prof qui le dispense, pas le manuel.

Tout dépend la fonction du manuel. Ce n'est pas censé être un simple cahier d'exercices - mais ça l'est souvent devenu.

Hoa Mai a écrit:Malaga, mon fils a le Hatier. A chaque chapitre (séquence ?), au bout de dix pages de documents, on trouve un cours qui tient sur une colonne. Je trouve ça très léger.

Les chapitres où il n'y a qu'une "colonne" de cours sont assez rares. En général c'est entre deux et trois.
Franchement, j'ai enseigné à l'université pendant des années, en terme d'exigence j'avais (heureusement ou malheureusement) dans chaque université où je suis passée, une certaine réputation. L'année dernière je me demandais comment les collègues de collèges pouvaient passer autant d'heures sur, par exemple, le chapitre "Seigneurs et paysans" en 5e. C'est en fait très simple: pour faire apprendre l'équivalent de, mettons 6 paragraphes, il faut au moins 6 cours, donc deux semaines. Un élève de collège, en 5e, ne peut pas raisonnablement apprendre plus d'un paragraphe (équivalent imprimé) après une heure de cours. En outre, il faut du temps pour lire des documents, pour comprendre, pour écrire des réponses à un exercice, expliquer des documents...

Marie Laetitia a écrit:

Hoa Mai a écrit:Malaga, mon fils a le Hatier. A chaque chapitre (séquence ?), au bout de dix pages de documents, on trouve un cours qui tient sur une colonne. Je trouve ça très léger.

Les chapitres où il n'y a qu'une "colonne" de cours sont assez rares. En général c'est entre deux et trois.
Franchement, j'ai enseigné à l'université pendant des années, en terme d'exigence j'avais (heureusement ou malheureusement) dans chaque université où je suis passée, une certaine réputation. L'année dernière je me demandais comment les collègues de collèges pouvaient passer autant d'heures sur, par exemple, le chapitre "Seigneurs et paysans" en 5e. C'est en fait très simple: pour faire apprendre l'équivalent de, mettons 6 paragraphes, il faut au moins 6 cours, donc deux semaines. Un élève de collège, en 5e, ne peut pas raisonnablement apprendre plus d'un paragraphe (équivalent imprimé) après une heure de cours.

Dans le Hatier, pour la Première Guerre mondiale, il y a un cours sur les combats et la guerre totale, et un cours sur le bilan (avec la vague révolutionnaire).

John a écrit:

jonjon71 a écrit:

linkus a écrit:Dans mes bras John.  
Oui, en effet en mathématique les livres ne sont utiles que pour les exercices. Avec le peu qu'il y a, le cours dans le livre n'est utile qu'aux enseignants.

Mais n'est-ce pas surtout pour les exercices que nous utilisons un manuel ? Le cours, c'est quand même le prof qui le dispense, pas le manuel.

Tout dépend la fonction du manuel. Ce n'est pas censé être un simple cahier d'exercices - mais ça l'est souvent devenu.

Je ne vois pas à quoi peut servir un manuel à part pour les exercices et les activités bien faites.

Le reproche de n'avoir pas assez de cours ( livre et cahier) est fréquemment fait en maths. Effectivement, comme l'important ce sont les exercices... il faut aller voir les exercices corrigés, il y en a un peu dans le livre, mais surtout dans le cahier! D'ailleurs maintenant, je les flanque dans le cours, les exos, marre que Caliméro me dise "mais j'avais appris la leçon" alors que c'est s'en servir qui est pertinent.

Je suppose, lorsque je mets le nez dans les cours de mes enfants, que en SVT et en HG, c'est un peu pareil, voilà. Et oui, c'est la preuve qu'on ne peut reconstruire le cours tout seul a posteriori, une leçon est un tout petit bout du cours, ça se travaille en présence du prof dans la salle de classe, c'est amené et prolongé, ce n'est pas si important en fait.
Le problème vient peut-être de la petite feuille d'objectifs ultra décomposés qui est fournie en HG ( et pas que) :"il faut que je sache définir féodalité", qui donne l'impression qu'il suffit de trouver ( livre ou cahier) et retenir des trucs parcellaires et très synthétiques. Je ne l'aime pas, cette fiche, il faut batailler contre mes enfants pour qu'ils aillent au delà lors des révisions.

On ne s'éloigne pas un peu du message initial?

Reprenons.

J'ai parlé du cahier de SVT de mon fils. Je fais part d'une expérience. (Va-t-il falloir que je la prouve en photocopiant ledit cahier ?)

Puis j'ai parlé d'un manuel d'HG en particulier. Aucune généralisation. Je n'avance aucune thèse, j'apporte un témoignage. Particulier là encore. Certains peuvent ne pas le croire, grand bien leur fasse. Je ne reconnais à personne ici la légitimité pour me sommer de prouver ce dont je témoigne tout simplement. Tant pis. Nous en resterons là.

En ce qui concerne ma dernière phrase, "il n'y a plus de cours nulle part", je reconnais qu'il s'agit là d'une généralisation quelque peu caricaturale (à peine parfois) mais elle ne vise pas spécialement l'HG. Les Lettres et le reste y ont leur large part. De nombreux collègues ont témoigné ici (mais il conviendra d'en douter tant qu'ils ne l'auront pas prouvé) de l'indigence de la "trace écrite" qui fait suite à une étude de texte censément de niveau Seconde. Je m'inquiète d'une tendance générale, certainement à mettre en lien avec le manque de maîtrise de la langue écrite par les élèves.

Par contre, je reconnais très volontiers une chose, phénomène récent que j'ai pu observer (mais ciel, je ne peux en apporter aucune preuve...), c'est que le problème de la langue écrite est devenu tel qu'en HG, justement, nombreux sont les collègues qui se sont attelés très sérieusement à la question de la rédaction (je crois qu'on a d'ailleurs vu fleurir les formations sur le sujet) et font dans ce domaine un excellent travail, qu'il est très intéressant de prendre en compte dans notre travail d'écriture à nous, professeurs de Lettres.

Bref, je crois être capable de faire la part des choses.

jonjon71 a écrit:

linkus a écrit:

John a écrit:Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

Dans mes bras John.  
Oui, en effet en mathématique les livres ne sont utiles que pour les exercices. Avec le peu qu'il y a, le cours dans le livre n'est utile qu'aux enseignants.

Mais n'est-ce pas surtout pour les exercices que nous utilisons un manuel ? Le cours, c'est quand même le prof qui le dispense, pas le manuel.

C'est ce que je dis. Le cours dans le livre n'est pas utilisable pour un élève.

Tazon a écrit:

On ne s'éloigne pas un peu du message initial?

Oh... De proche en proche... :lol: 

titus06 a écrit:

Isis39 a écrit:
Et puis peut-être aussi que le manuel n'a plus la même fonction aujourd'hui qu'il y a 30 ans ?

C'est là où tu as sans doute raison, le manuel en histoire est devenu avant tout un support documentaire.
Franchement, je ne demande jamais à mes élèves de lire les pages de cours dans les manuels (où alors très ponctuellement en classe) mais je leur demande expressément de réviser leur leçon en ayant le manuel a leur coté pour de nouveau observer les documents utilisés  ainsi que pour apprendre les définitions importantes que je n'aurais pas noté dans la leçon.

Et pour rebondir sur certaines reproches faites a la construction des cours en histoire géographie (qui semblent être les mêmes pour les SVT), il me semble qu'entre le cours magistral soporifique et la mise en activité complètement déstructurée et inefficace, il y a quand même un juste milieu...

C'est pourquoi je n'ai pas réagi quand j'ai lu ce qui a été dit tout à l'heure (pas envie de "prendre les armes" comme les collègues de HG pas taper!). Dans le cas même où certains prof laissent les élèves se dépatouiller seuls en svt (ce qui n'est pas mon cas, je cadre... je cadre même trop parfois), et dans le cas où les profs ont décidé d'abandonner la structure I II a) b)etc ( il y en a!) nos cours sont structurés par une question/problème à laquelle (auquel) nous essayons de répondre par une/des activité(s) en tout genre et nous avons TOUJOURS un bilan (construit ou non avec les gamins) avec les termes importants, les définitions (qui peuvent être à part parfois) etc... Et nos manuels ont en fin de chapitre un résumé des connaissances à savoir, les définitions partout dans le livre.

Donc soit le collègue est un branquignol, soit l'élève ne note pas tout. C'est pour ça que je me fais un cahier par niveau, pour pouvoir comparer avec les cahiers des élèves.

Donc V.Marchais, si tu as un doute sur la façon dont ce collègue procède, va le voir avec le cahier! (et si ça se trouve c'est vraiment un branquignol! )

linkus a écrit:

jonjon71 a écrit:

linkus a écrit:Dans mes bras John.  
Oui, en effet en mathématique les livres ne sont utiles que pour les exercices. Avec le peu qu'il y a, le cours dans le livre n'est utile qu'aux enseignants.

Mais n'est-ce pas surtout pour les exercices que nous utilisons un manuel ? Le cours, c'est quand même le prof qui le dispense, pas le manuel.

C'est ce que je dis. Le cours dans le livre n'est pas utilisable pour un élève.

Ok, j'avais l'impression que c'était un reproche. Pour moi un bon manuel est un manuel dans lequel il y a de bons exercices. Si la partie "leçon" est nulle, je m'en fiche un peu.:lol:

Bah non ! On voit que les profs d'histoire et géographie sont solidaires, tels des frères d'arme. On est dans le sujet.

Elyas a écrit:Bah non ! On voit que les profs d'histoire et géographie sont solidaires, tels des frères d'arme. On est dans le sujet.

Oui tu as raison !

V.Marchais a écrit:Reprenons.

J'ai parlé du cahier de SVT de mon fils. Je fais part d'une expérience. (Va-t-il falloir que je la prouve en photocopiant ledit cahier ?)

Puis j'ai parlé d'un manuel d'HG en particulier. Aucune généralisation. Je n'avance aucune thèse, j'apporte un témoignage. Particulier là encore. Certains peuvent ne pas le croire, grand bien leur fasse. Je ne reconnais à personne ici la légitimité pour me sommer de prouver ce dont je témoigne tout simplement. Tant pis. Nous en resterons là.

En ce qui concerne ma dernière phrase, "il n'y a plus de cours nulle part", je reconnais qu'il s'agit là d'une généralisation quelque peu caricaturale (à peine parfois) mais elle ne vise pas spécialement l'HG. Les Lettres et le reste y ont leur large part. De nombreux collègues ont témoigné ici (mais il conviendra d'en douter tant qu'ils ne l'auront pas prouvé) de l'indigence de la "trace écrite" qui fait suite à une étude de texte censément de niveau Seconde. Je m'inquiète d'une tendance générale, certainement à mettre en lien avec le manque de maîtrise de la langue écrite par les élèves.

Par contre, je reconnais très volontiers une chose, phénomène récent que j'ai pu observer (mais ciel, je ne peux en apporter aucune preuve...), c'est que le problème de la langue écrite est devenu tel qu'en HG, justement, nombreux sont les collègues qui se sont attelés très sérieusement à la question de la rédaction (je crois qu'on a d'ailleurs vu fleurir les formations sur le sujet) et font dans ce domaine un excellent travail, qu'il est très intéressant de prendre en compte dans notre travail d'écriture à nous, professeurs de Lettres.

Bref, je crois être capable de faire la part des choses.

Mais ceux qui voulaient comprendre ont bien compris ce dont tu parles, depuis le début.

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:Bah non ! On voit que les profs d'histoire et géographie sont solidaires, tels des frères d'arme. On est dans le sujet.

Oui tu as raison !

Oui enfin il y a quelques pages, certains "frère d'armes" ont balancé sur leurs collègues "branquignoles" ...