Les profs sont tous des moutons (!!! ou ???) [mouvement d'humeur]

Mais toi aussi, Isis, tu affirmes sans preuves. Tu pourrais scanner tout ce que tu as sous la main, tu passerais peut-être à côté du manuel en question.

Et depuis quand on est fondé à affirmer a priori que l'autre ment ? Cette manière de faire est grossière et ne me donne aucune envie de poursuivre une discussion où ce que j'affirme est mis en doute et où je suis sommée de le prouver.

Bon, on va organiser un duel, le jugement de Dieu !

V.Marchais a écrit:Mais toi aussi, Isis, tu affirmes sans preuves. Tu pourrais scanner tout ce que tu as sous la main, tu passerais peut-être à côté du manuel en question.

Et depuis quand on est fondé à affirmer a priori que l'autre ment ? Cette manière de faire est grossière et ne me donne aucune envie de poursuivre une discussion où ce que j'affirme est mis en doute et où je suis sommée de le prouver.

Disons qu'on est plusieurs profs d'histoire à l'affirmer, je ne suis pas la seule ET je suis allée vérifier dans tous mes spécimens.

Lilypims a écrit:

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:Je lui ai proposé aussi mais elle dit qu'elle s'en tamponne, qu'elle a raison.
A moins que son collège utilisait un vieux manuel des années 80 car il y a bien eu un manuel sans cours mais c'était avec de vraiment anciens programmes (genre quand j'étais moi même au collège). Donc ses souvenirs remontent à très loin. Car depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Tu en connais beaucoup des collèges qui ont des manuels datant des années 1980?

C'est de l'exagération qui confine à de la mauvaise foi, c'est tout. Mais on va encore passer pour des tarés, pédagogols, encartés au SGEN...

Le mien, en grammaire.
Je n'ai jamais lu que des choses sensées sous la plume de Véronique ; si elle vous dit ce qu'elle a lu dans un manuel, vous pourriez lui faire confiance ou au moins , si ça vous est impossible, éviter de vous déchaîner à plusieurs. Elle ne vous a pas attaqués personnellement que je sache.

Je parle des manuels d'HG. Outre les changements de programme, il y a un réel problème pour la partie géo, avec des données datant des années 1980 (sans parler des cartes, forcément fausses aujourd'hui).

Sinon faut nous comprendre aussi. Une fois de plus, une attaque est portée à l'enseignement de l'histoire et de la géographie : les manuels sont bidons, et on ne fait plus écrire de cours dans les cahiers. Ben mince, non, ce n'est pas vrai. Ou alors que Véronique nous prouve ses allégations concernant le manuel scolaire (parce que des cahiers sans cours, on peut toujours en trouver, il y a forcément des collègues complètement illuminés hein). On attend tous l'éditeur. Qu'on puisse dire que cet éditeur est le seul à n'être qu'un corpus de documents, sans cours et sans vocabulaire.

Voici les scans des lexiques des 4 manuels à ma disposition :

Hatier :


Belin :


Magnard (système féodal) :


Nathan :


Je suis d'accord que chez Nathan, la définition est plus que limitée, et fort peu parlante pour un élève de 5ème.

Je peux aussi scanner les autres spécimens, voire ceux du programme d'avant. Mais on va prendre beaucoup de place ici et ce n'est pas le sujet.

V.Marchais a écrit:Kiwi, tu peux changer de ton, je sais me servir d'un lexique et d'un manuel en général.
Je maintiens ce que j'ai dit.
Je suis peut-être tombée sur LE manuel pourrave.
Mais il serait bienvenu de ne mettre en cause ni mon honnêteté ni mes capacités intellectuelles qui, je crois, ne sont plus à prouver.

Cela dit, je le répète, vous pouvez ne pas me croire, cela ne changera rien à l'état des choses. Et je ne vous donne pas assez d'importance pour passer du temps à chercher dans la réserve d'Histoire un manuel qui n'est plus celui des élèves et vous faire des photos. Vous pouvez entendre ou ne pas entendre, croire ou ne pas croire, ce n'est plus mon affaire. J'ai d'autres chats à fouetter, surtout en ce moment.

Merci. C'est toujours agréable...

V.Marchais a écrit:Mais toi aussi, Isis, tu affirmes sans preuves. Tu pourrais scanner tout ce que tu as sous la main, tu passerais peut-être à côté du manuel en question.

Et depuis quand on est fondé à affirmer a priori que l'autre ment ? Cette manière de faire est grossière et ne me donne aucune envie de poursuivre une discussion où ce que j'affirme est mis en doute et où je suis sommée de le prouver.

C'est vous qui avez avancé la thèse qu'il y avait un manuel qui ne donnait pas la définition de lé féodalité. C'est à vous de fournir la preuve.

Paratge a écrit:Bon, on va organiser un duel, le jugement de Dieu !

Une ordalie, s'il te plaît ! Je prépare le chaudron d'eau bouillante !

V.Marchais a écrit:Mais toi aussi, Isis, tu affirmes sans preuves. Tu pourrais scanner tout ce que tu as sous la main, tu passerais peut-être à côté du manuel en question.

Et depuis quand on est fondé à affirmer a priori que l'autre ment ? Cette manière de faire est grossière et ne me donne aucune envie de poursuivre une discussion où ce que j'affirme est mis en doute et où je suis sommée de le prouver.

Alors qu'est-ce que tu veux comme preuve ? On est plusieurs ici à te dire que les manuels contiennent forcément un cours sur la féodalité, une explication de cette notion puisque une notion au programme. On t'a dit que peut-être éventuellement le mot n'était pas dans le vocabulaire (mais qu'il pouvait y avoir un synonyme de type "système féodal") mais qu'il y avait forcément une page de leçon dessus.

Après, ce qui est grossier c'est surtout au départ de balancer que dans telle et telle matière on ne fait pas bosser les élèves, qu'il n'y a pas de cours dans les cahiers des élèves. Je trouve personnellement improductif de mettre les matières les unes contre les autres. On bosse tous différemment, ça peut dépendre des établissements, des collègues mais je pense qu'il est faux d'affirmer comme le faisait un membre au départ qu'en général dans les cours d'HG il n'y a pas de leçon et pas de vocabulaire.
Et comprends que cela peut être mal pris par des collègues !

Aevin a écrit:

V.Marchais a écrit:Mais toi aussi, Isis, tu affirmes sans preuves. Tu pourrais scanner tout ce que tu as sous la main, tu passerais peut-être à côté du manuel en question.

Et depuis quand on est fondé à affirmer a priori que l'autre ment ? Cette manière de faire est grossière et ne me donne aucune envie de poursuivre une discussion où ce que j'affirme est mis en doute et où je suis sommée de le prouver.

C'est vous qui avez avancé la thèse qu'il y avait un manuel qui ne donnait pas la définition de lé féodalité. C'est à vous de fournir la preuve.

Véronique n'a pas avancé de thèse, elle a fait part d'une observation.

depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

John a écrit:

depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

On peut discuter de leur qualité. Mais dire qu'il n'y a ni cours ni vocabulaire....

Lilypims a écrit:

Aevin a écrit:

V.Marchais a écrit:Mais toi aussi, Isis, tu affirmes sans preuves. Tu pourrais scanner tout ce que tu as sous la main, tu passerais peut-être à côté du manuel en question.

Et depuis quand on est fondé à affirmer a priori que l'autre ment ? Cette manière de faire est grossière et ne me donne aucune envie de poursuivre une discussion où ce que j'affirme est mis en doute et où je suis sommée de le prouver.

C'est vous qui avez avancé la thèse qu'il y avait un manuel qui ne donnait pas la définition de lé féodalité. C'est à vous de fournir la preuve.

Véronique n'a pas avancé de thèse, elle a fait part d'une observation.

Il vrai qu'un souvenir est toujours très fiable....

V.Marchais a écrit:Kiwi, tu peux changer de ton, je sais me servir d'un lexique et d'un manuel en général.
Je maintiens ce que j'ai dit.
Je suis peut-être tombée sur LE manuel pourrave.
Mais il serait bienvenu de ne mettre en cause ni mon honnêteté ni mes capacités intellectuelles qui, je crois, ne sont plus à prouver.

Cela dit, je le répète, vous pouvez ne pas me croire, cela ne changera rien à l'état des choses. Et je ne vous donne pas assez d'importance pour passer du temps à chercher dans la réserve d'Histoire un manuel qui n'est plus celui des élèves et vous faire des photos. Vous pouvez entendre ou ne pas entendre, croire ou ne pas croire, ce n'est plus mon affaire. J'ai d'autres chats à fouetter, surtout en ce moment.

Le problème est que tu affirmes, à partir d'une expérience malheureuse (mais qu'on te demande de prouver car comme on te l'a tous dit, on n'a encore jamais vu un tel manuel), qu'il n'y a plus de leçon ni de cours dans les manuels et dans les cahiers des élèves en HG. Excuse-nous de protester.

John a écrit:

depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

Merci John.

Lilypims a écrit:Véronique n'a pas avancé de thèse, elle a fait part d'une observation.

Pas tout à fait :

V.Marchais a écrit:

Il n'y a plus de cours nulle part. Ni dans les livres, ni dans les cahiers.

C'est une affirmation pour le moins... tranchée. Et fausse.

John a écrit:

depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

Mais John, bien sûr que tous les manuels ne sont pas de qualité égale. D'où la liberté de choisir le manuel qui convient comme outil, et en classe, et à la maison, pour les élèves. Bien sûr aussi que selon les manuels, les parties cours sont plus ou moins développées et accessibles (Magnard par exemple n'est pas un bon manuel ; les cours sont trop compliqués pour les élèves de collège. C'est plus un manuel pour les profs). Bien sûr aussi que les manuels d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'il y a 30ans. Mais il y a une marge entre dire cela, et prétendre qu'il n'y a PLUS de cours et PLUS de vocabulaire dans les manuels, que tout a été remplacé par des images et des questions.

Allez tournée de camomille  

kiwi a écrit:

John a écrit:

depuis au moins 25 ans, les manuels ont des pages de cours et du vocabulaire.

Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

Mais John, bien sûr que tous les manuels ne sont pas de qualité égale. D'où la liberté de choisir le manuel qui convient comme outil, et en classe, et à la maison, pour les élèves. Bien sûr aussi que selon les manuels, les parties cours sont plus ou moins développées et accessibles (Magnard par exemple n'est pas un bon manuel ; les cours sont trop compliqués pour les élèves de collège. C'est plus un manuel pour les profs). Bien sûr aussi que les manuels d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'il y a 30ans. Mais il y a une marge entre dire cela, et prétendre qu'il n'y a PLUS de cours et PLUS de vocabulaire dans les manuels, que tout a été remplacé par des images et des questions.

Et puis peut-être aussi que le manuel n'a plus la même fonction aujourd'hui qu'il y a 30 ans ?

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

John a écrit:Je n'ai pas suivi le reste de la discussion, donc je rebondis simplement sur cette phrase : j'ai eu des manuels de maths, de langues, et d'histoire-géo dont la partie cours était absolument indigente et inutilisable. Ils étaient remplis d'illustrations couleurs et de "TP", d'"études de cas" et de "pour aller plus loin", mais il y avait très, très peu de cours. Ils étaient surtout inutilisables par quelqu'un qui aurait voulu les lire seuls.
C'est pour moi le genre de manuel raté par excellence.

Mais John, bien sûr que tous les manuels ne sont pas de qualité égale. D'où la liberté de choisir le manuel qui convient comme outil, et en classe, et à la maison, pour les élèves. Bien sûr aussi que selon les manuels, les parties cours sont plus ou moins développées et accessibles (Magnard par exemple n'est pas un bon manuel ; les cours sont trop compliqués pour les élèves de collège. C'est plus un manuel pour les profs). Bien sûr aussi que les manuels d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'il y a 30ans. Mais il y a une marge entre dire cela, et prétendre qu'il n'y a PLUS de cours et PLUS de vocabulaire dans les manuels, que tout a été remplacé par des images et des questions.

Et puis peut-être aussi que le manuel n'a plus la même fonction aujourd'hui qu'il y a 30 ans ?

... ce qui est un autre débat. Un manuel fait pour être lu, ça me plairait bien, et ça plairait aussi aux élèves, je crois, à les voir feuilleter les manuels existants, bien au-delà du chapitre en cours...

Paratge, tu ne t'es encore pas senti visé par de terribles accusations? Décidément. Quel est ton secret?

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:Mais John, bien sûr que tous les manuels ne sont pas de qualité égale. D'où la liberté de choisir le manuel qui convient comme outil, et en classe, et à la maison, pour les élèves. Bien sûr aussi que selon les manuels, les parties cours sont plus ou moins développées et accessibles (Magnard par exemple n'est pas un bon manuel ; les cours sont trop compliqués pour les élèves de collège. C'est plus un manuel pour les profs). Bien sûr aussi que les manuels d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'il y a 30ans. Mais il y a une marge entre dire cela, et prétendre qu'il n'y a PLUS de cours et PLUS de vocabulaire dans les manuels, que tout a été remplacé par des images et des questions.

Et puis peut-être aussi que le manuel n'a plus la même fonction aujourd'hui qu'il y a 30 ans ?

... ce qui est un autre débat. Un manuel fait pour être lu, ça me plairait bien, et ça plairait aussi aux élèves, je crois, à les voir feuilleter les manuels existants, bien au-delà du chapitre en cours...

Oui, un livre à lire, cela serait bien. Mais il me semble avoir vu un jour un manuel où il y avait des pages à lire, qui racontaient. Il faudrait que je le retrouve.

Le délestage des manuels et l'appel à la construction des savoirs par soi-même sont tout de même plutôt nets quand on compare les manuels des années 80 à ceux des années 2000.
En lettres et en langues, c'est particulièrement frappant.
En histoire, je n'ai pas assez de points de comparaison pour pouvoir juger.

John a écrit:Le délestage des manuels et l'appel à la construction des savoirs par soi-même sont tout de même plutôt nets quand on compare les manuels des années 80 à ceux des années 2000.
En lettres et en langues, c'est particulièrement frappant.
En histoire, je n'ai pas assez de points de comparaison pour pouvoir juger.

Le jour et la nuit en Lettres.

John a écrit:En histoire, je n'ai pas assez de points de comparaison pour pouvoir juger.

Il faut demander à V.Marchais.

kiwi a écrit:

V.Marchais a écrit:Kiwi, tu peux changer de ton, je sais me servir d'un lexique et d'un manuel en général.
Je maintiens ce que j'ai dit.
Je suis peut-être tombée sur LE manuel pourrave.
Mais il serait bienvenu de ne mettre en cause ni mon honnêteté ni mes capacités intellectuelles qui, je crois, ne sont plus à prouver.

Cela dit, je le répète, vous pouvez ne pas me croire, cela ne changera rien à l'état des choses. Et je ne vous donne pas assez d'importance pour passer du temps à chercher dans la réserve d'Histoire un manuel qui n'est plus celui des élèves et vous faire des photos. Vous pouvez entendre ou ne pas entendre, croire ou ne pas croire, ce n'est plus mon affaire. J'ai d'autres chats à fouetter, surtout en ce moment.

Le problème est que tu affirmes, à partir d'une expérience malheureuse (mais qu'on te demande de prouver car comme on te l'a tous dit, on n'a encore jamais vu un tel manuel), qu'il n'y a plus de leçon ni de cours dans les manuels et dans les cahiers des élèves en HG. Excuse-nous de protester.

Je suis prof de musique. Je n'ai donc pas de manuel. Les seuls que je vois régulièrement sont ceux de mon fils. Le fait est qu'avant un contrôle d'histoire, je reste perplexe quant à comment l'aider à réviser. Réviser quoi d'abord ? Le cours dans le cahier est à peine plus long que les cours que mes élèves notent en musique, sachant que je n'ai moi les élèves qu'une heure par semaine, et qu'ils chantent et écoutent de la musique une bonne partie de l'heure, ce qui laisse peu de temps pour écrire. Dans les cahiers d'histoire de mon fils depuis la sixième, on ne trouve quasiment que des études de documents, le cours étant noyé au milieu et très succinct. Je l'encourage donc à utiliser le cours dans son manuel, et là, comment dire... (Non mais vraiment on peut apprendre l'histoire comme ça ?)